Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[sven23]

Nein, das ist Voraussetzung. Es gibt keine Sonderbehandlung

EBEN. - Es ist aus Sicht Deiner Hermeneutik eine VORAUS-Setzung.

Es ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Glaubensbekenntnisse wären eine Sonderbehandlung, die nicht akzeptabel ist.

Das ist aber das genaue Gegenteil der kirchlichen Vorgehensweise

Genau genommen NEIN. - Sorry, wenn man hier genau formulieren muss: Die Kirche GLAUBT, die Wahrheit zu besitzen, wenn ihr Glaubensentscheid richtig ist. - Aber sie kann es nicht wissen. - Der Naturalist GLAUBT, dass seine Weltanschauung die Wahrheit ist - aber er kann es nicht wissen.

Nee, der Naturalist hat die Möglichkeit und den Willen zur Überprüfung.
Davon abgesehen: Roland hat hier Recht.

Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Glaubenswahrheiten/Glaubensgewissheiten sich genau genommen ein Oxymoron.

Vor allem aus der Hermeneutik der griechischen Philsophen, die ein wenig mehr auf der Pfanne hatten als der Provinzideologe Paulus.

Nein - sie hatten woanders mehr drauf. - Spirituell hatte Paulus mehr drauf.

Spirituell heißt bei closs: glaubensideologisch.
Aber erinnere dich an Metzinger: Religion ist nicht der Gegenspieler von Wissenschaft, sondern von Spiritualität.

[closs]

Es ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Du lügst Dir sowas in die Tasche. - Die Vorannahme, dass es keine Wunder in der Welt gibt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun und ist keine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. - Diese Vorannahme sagt lediglich, dass man im folgenden auf dieser Basis wissenschaftlich zu arbeiten gedenkt.

- Die Vorannahme, dass es Wunder in der Welt gibt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun und ist keine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. - Diese Vorannahme sagt lediglich, dass man im folgenden auf dieser Basis wissenschaftlich zu arbeiten gedenkt.

der Naturalist hat die Möglichkeit und den Willen zur Überprüfung.

Jetzt verwechselst Du "Naturalist" mit "Wissenschaft". - JEDER Wissenschaftler, ob historisch-kritisch oder kanonisch, hat die Möglichkeit und den Willen zur Überprüfung - nur eben auf Basis unterschiedlicher Vorannahmen.

Spirituell heißt bei closs: glaubensideologisch.

Nein - das heißt, dass man die Metaphysik als mögliche Wirklichkeit miteinbezieht.

Aber erinnere dich an Metzinger: Religion ist nicht der Gegenspieler von Wissenschaft, sondern von Spiritualität.

Davon ab gesehen, dass dieser Satz in sich selber Unfug ist, hat er in diesem Kontext hier nichts zu suchen.

[sven23]

Es ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Du lügst Dir sowas in die Tasche.

Das sagt ausgerechnet der Obertaschenlüger vom Dienst.

- Die Vorannahme, dass es keine Wunder in der Welt gibt, hat nichts mit Wissenschaft zu tun und ist keine Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Deshalb setzt die Forschung das auch nicht, Wunder werden lediglich als literarisches Glaubensphänomen behandelt, immer im Kontext des mythischen antiken Weltbildes. Das ist eine ganz andere Ebene.

der Naturalist hat die Möglichkeit und den Willen zur Überprüfung.

Jetzt verwechselst Du "Naturalist" mit "Wissenschaft".

Nö, ich habe den Naturalisten nur aufgegriffen, weil closs ihn erwähnt hat.

- JEDER Wissenschaftler, ob historisch-kritisch oder kanonisch, hat die Möglichkeit und den Willen zur Überprüfung - nur eben auf Basis unterschiedlicher Vorannahmen.

Jetzt musst du uns nur noch erläutern, wie Kanoniker die Göttlichkeit Jesu oder seine Wunder überprüfen.

Spirituell heißt bei closs: glaubensideologisch.

Nein - das heißt, dass man die Metaphysik als mögliche Wirklichkeit miteinbezieht.

Sag ich doch: glaubensideologisch.

Aber erinnere dich an Metzinger: Religion ist nicht der Gegenspieler von Wissenschaft, sondern von Spiritualität.

Davon ab gesehen, dass dieser Satz in sich selber Unfug ist, hat er in diesem Kontext hier nichts zu suchen.

Du selbst bist es doch, die die Spiritualität ständig im Munde führt. Metzinger versucht, den Begriff aufzuwerten.
Ein Astrophysiker oder Teilchenpysiker betreibt für ihn eine Art Wahrheitssuche, die er spiritueller bewertet als die Wahrheitsbehauptungen religiöser Fundamentalisten.

[closs]

Das ist eine ganz andere Ebene.

Eben - und diese könnte real sein, ist aber für Naturwissenschaft nicht relevant.

Jetzt musst du uns nur noch erläutern, wie Kanoniker die Göttlichkeit Jesu oder seine Wunder überprüfen.

Gar nicht? - Wieso? - Erneut: Vorannahmen werden nicht überprüft - weder von der HKM noch von der Kanonik.

Sag ich doch: glaubensideologisch.

Zum Mitschreiben: Wer Metaphysik für möglich hält, ist laut Sven "Glaubensideologe" - Wahnsinn. - Echt: Damit kommst Du allenfalls in Deiner Sekte durch.

Ein Astrophysiker oder Teilchenpysiker betreibt für ihn eine Art Wahrheitssuche, die er spiritueller bewertet als die Wahrheitsbehauptungen religiöser Fundamentalisten.

Ein Naturwissenschaftler KANN gar nicht erfolgreich nach Spiritualität suchen - das ist so, als würdest Du im Kühlschrank nach Sonntag suchen.

[Roland]

Nebenbei sagt Roland was ganz anderes:

Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Das ist aber das genaue Gegenteil der kirchlichen Vorgehensweise, die ihren Glauben in Dogmen verpackt und diese als Wahrheiten postuliert.

Ich habe es genau so gemeint:

Die Kirche GLAUBT, die Wahrheit zu besitzen, wenn ihr Glaubensentscheid richtig ist. - Aber sie kann es nicht wissen. - Der Naturalist GLAUBT, dass seine Weltanschauung die Wahrheit ist - aber er kann es nicht wissen.

Sag ich doch fast in jedem Posting: Wir sind ALLE Glaubende. Svens Fraktion dagegen zeigt ständig auf Christen und bezeichnet sie als "Glaubensideologen", dabei ist auch ihre Position Glaube und nichts als Glaube.

[Pluto]

Die Kirche GLAUBT, die Wahrheit zu besitzen, wenn ihr Glaubensentscheid richtig ist. - Aber sie kann es nicht wissen. - Der Naturalist GLAUBT, dass seine Weltanschauung die Wahrheit ist - aber er kann es nicht wissen.

Sag ich doch fast in jedem Posting: Wir sind ALLE Glaubende. Svens Fraktion dagegen zeigt ständig auf Christen und bezeichnet sie als "Glaubensideologen", dabei ist auch ihre Position Glaube und nichts als Glaube.

Euer Problem ist doch, dass man den Glauben an ein göttlichen Schöpfer nicht empirisch belegen kann. Den Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse kann man nachweisen.

Der göttliche Glaube hört also dort auf, wo die Naturwissenschaft anfängt.

[closs]

Euer Problem ist doch, dass man den Glauben an ein göttlichen Schöpfer nicht empirisch belegen kann.

Richtig.

Den Glauben an naturwissenschaftliche Erkenntnisse kann man nachweisen.

Aber doch nur system-intern. - Konkret: Wenn das, was wir alle (auch Descartes) für die "Entität Natur" halten, nur Vorstellung wäre, wären alle Erkenntnisse der Naturwissenschaft NICHT empirisch, sondern ein Vorgang innerhalb der eigenen Vorstellung.

Trotzdem hast Du recht: Der Unterschied zwischen NAturwissenschaft und Theologie ist, dass die eine innerhalb ihres Systems nachweisen kann und die andere nicht. - Das sagt aber letztlich nichts darüber aus, was der Fall ist und was nicht der Fall ist. - Denn auch Nicht-Nachweisbares alias Metaphyisches kann Wirklichkeit sein, also qualitativ den selben Realitäts-Rang haben wie Physisches.

Der göttliche Glaube hört also dort auf, wo die Naturwissenschaft anfängt.

Umgekehrt: Die Naturwissenschaft hört da auf, wo Metaphysik anfängt.

[Scrypton]

Der Vergleich hinkt nicht nur

Er ist absolut treffend

Er ist vollkommen lahm.

Keinesfalls - er ist deshalb so treffend, da es hier als auch dort eine grenzenlose Dummheit wäre davon auszugehen, dass Person xyz eine (ebenso fiktive) geglaubte Göttlichkeit inne hätte und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen.

Es wäre eine Dummheit davon auszugehen und es wäre >kein< Dogma, die Annahme dass du oder mein Nachbar göttlich seid zu verwerfen.

Etwas, das ich mir selbst ausgedacht habe...

Und stopp: Niemand behauptet, ich oder du solltest dir das ausgedacht haben.
Womöglich ist mein Nachbar der Oberguru einer Sekte mit Menschen um sich herum, die ihn als göttlich bezeugen. Der "Nachbar" ist ein Platzhalter - du mal wieder nix verstehn?

Es ist ein Unterschied ob jemand willkürlich irgendjemandem Göttlichkeit zuspricht oder ob jemand nachweisen kann, göttlich zu sein.
Und das konnte Jesus, so sagen es die Augenzeugenberichte.

Absurder dogmatischer Nonsens, den du da wie ein Narr absonderst. Denn letztlich gibt es hierbei nichts zu unterscheiden - der einzelne Gläubige wie du spricht in seinem Glaubenskonstrukt willkürlich einer Person "Göttlichkeit" zu. Willkürlich im Sinne der jeweiligen Glaubensbasis, so hast du eben die deine - und jene anderer Glaubenskonstrukte eine ganz andere und alle berufen sich wie du auf irgendwelche vorausgegangenen angeblichen Begebenheiten...

Der Nachweis einer solchen Göttlichkeit existiert nun mal eben nicht

Behauptest du einfach.

Nein, stelle ich fest.
Du darfst aber gerne die Existenz einer Göttlichkeit - und damit Gott höchst selbst - nachweisen. Ich bin schon ganz gespannt. :0)

Wirds mal was, ja?

Richtiger wäre es, wenn du sagen würdest: Ich glaube den Augenzeugen nicht.

Von welchen Augenzeugen genau redest du? Ich kenne keinen Augenzeugen und auch keine Schrift eines angeblichen Augenzeugen, welches nicht nur eine Abschrift einer Abschrift... darstellt.

ihr dagegen seid es, die mit unumstößlichen, naturalistischen Dogmen daher kommen.

Dieses Dogma kannst du gerne weiter vor dich hin predigen; Unsinn bleibt Unsinn.
Ich behaupte nicht, dass es deinen Gott nicht gibt; ich halte jedoch fest, dass ich an diese/deine fiktive Wesenheit >nicht< glaube. Ich behaupte auch nicht zu wissen, wie die Welt (damit meine ich das Universum/Alles) entstanden ist, bediene mich aber auch an dieser Stelle mit keinerlei fiktiven Wesenheiten.

Ihr behauptet zu wissen, dass die Augenzeugen betrügen wollten.

Quark...
1. Ich kenne keine Augenzeugen.
2. Ohne es zu wissen oder bewusste Irreführung zu unterstellen kann ich deren Märchen als fiktiv betrachten. Ich meine... es gibt jedes Jahr weltweit hunderte "Augenzeugen" von außerirdischen Besuchern und ihren Raumschiffen... Entführungen... uvm... glaubst du diesen Geschichten?

Wenn nicht, weshalb nicht?
Und: Wenn nicht, behauptest du damit zu wissen, dass diese alle betrügen wollen?

Eben; es steht nirgends in der Bibel, dass Jesus Gott war.

Genau das steht da.

Nein, das steht da lustigerweise nirgendwo drin; das verinterpretierst du hinein, durchaus, doch es steht da nicht drin. Dieses lächerliche Dogma wiederholst du zwar stets - doch ist es nicht zutreffend, weiterhin. Da kannst du dich auch auf den Kopf stellen und dabei gleichzeitig fröhlich in die Hände klatschen - es steht eben nicht drin.

Dein Märchen, welches erst Jahrhunderte >nach< Jesus in die Welt gesetzt und von krankhaften Fanatikern mit Gewalt innerhalb der Kirche durchgesetzt wurde kannst du natürlich nachplappern bis ins Grab. Auch das ändert nämlich nichts.

Er ist der Logos, durch den alles erschaffen wurde

Wenn etwas durch dich erschaffen wird, bist du dann der Schöpfer?
Wenn Gott etwas durch Jesus erschafft, ist Jesus dann Gott, der erschaffen hat?

Ähm... nein... :0)

in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig

Puh, also nur weil du dir einbildest Paulus würde hier die Person Jesus als Gott darstellen ist es eben nicht das, was da steht. Doch die Verinterpretation der Dreieinigkeits-Verfechter wohnt wohl schon in ganzer Fülle in dir... ^.^

Gut, das heißt natürlich nicht dass du diese Verinterpretation bist, gell? Nicht dass du abermals ganz wild verinterpretierst.
Es geht doch hier und vor allem im Gesamtkontext mit z.B. Johannes 1,14 darum, dass Jesus Gott offenbart hat und zwar vollkommen.

Dein Märchen, welches erst Jahrhunderte >nach< Jesus in die Welt gesetzt und von krankhaften Fanatikern mit Gewalt innerhalb der Kirche durchgesetzt wurde kannst du natürlich nachplappern bis ins Grab. Auch das ändert nämlich nichts.

Leider nur Polemik...

Tja, so siehts eben aus.

Hatten wir doch alles schon... angefangen hat es mir Alexander, Bischof von Alexandrien der versuchte die Dreieinigkeit zu erklären. Arius, ein Presbyter in der selben Stadt tätig stimmte damit nicht überein und eine Art Synode aller Presbyter von Alexandrien wurde berufen um diesen Streitpunkt zu erörtern. Beide Seiten gaben nicht nach, so hat Alexander ein Konzil von dutzenden Bischöfen, von deren die Mehrheit die Ansichten Alexanders vertraten einberufen.
Am Ende hat Alexander Arius und alle welche selbige Ansicht teilten exkommuniziert.

Es steht eben doch drin!

Tja, das ist eben dein Dogma - es zu wiederholen bringt halt nur eben auch nichts. Es ist schlicht falsch.
Wenn es wirklich einen wahren Gott gäbe, sollte er ein einziges Gemisch aller Religionen sein, ein übergalaktisches Supergenie und die ultimative Einheit des ganzen Kosmos. Wenn ein Wesen dieser Größe je ein Buch schreiben würde, gäbe es nur ein solches Buch Gottes. Es wäre überall in der Welt dominant, ohne Vorgänger oder Parallele oder Alternativen in anderen Sprachen, da blose menschliche Autoren sich unmöglich darin messen könnten. Und man bräuchte kein blindes Vertrauen um daran zu glauben, da es mit allen Evidenzen vereinbar und nachweisbar wahr wäre sowie tiefgründige Weisheiten enthüllen würde die weit über zeitgenössisches Vermögen ginge. Es würde stets eine Einheit gemeinsamen Glaubens für jeden Leser inspirieren. Man könnte und müsste nichts zwischen die Zeilen deuten und interpretieren. Wenn Gott es schrieb, könnten wir nichts geringeres erwarten.

Aber stattdessen sehen wir das genaue Gegenteil. Statt einer Religion die zu einer ultimativen Wahrheit führt, gibt es viele verschiedene Religionen ohne gemeinsamen Ursprung (abgesehen von ein paar wenigen Ausnahmen), alle schwenken dauernd in noch uneinigere "Dominationen", suchen widersprüchliche Wahrheiten und alle behaupten sie hätten göttliche Anleitung, trotz ihrer ständigen Divergenz in alle Richtungen, selbst wenn sie ein und die selbe Basis für sich beanspruchen (siehe Christentum).

Die Beobachtung, dass es heute nur "normale Menschen" gibt...

... und wir auch nur Menschen kennen, die eben nur das sind - nämlich Mensch - erlaubt es uns festzustellen, dass jede Behauptung die darüber hinaus geht einem dogmatischen Aberglauben gleicht.

Dann sind alle singulären Ereignisse dogmatischer Aberglaube.

Auf die Indizien kommt es an, mit unter (oder vor allem) auch darauf, mit den Thesen überprüfbare Vorhersagen machen zu können als auch darzulegen, wie diese falsifiziert werden könnte.
Entsprechend: Nein, ist es nicht. ^_-

[Scrypton]

Nochmal: das NT platzt quasi aus allen Nähten vor Überbetonung der Göttlichkleit Jesu.

Herrlich...
Ich höre nur "Mimimi" und nehme den verzweifelten Versuch deinerseits wahr, viele innerbiblische Phrasen aus dem Kontext entnommen geistig zu vergewaltigen, indem du etwas hinein dichtest was in allen diesen Phrasen eben mit keinem Wort steht: Dass Jesus Gott ist. ^-^
Da fragt man sich doch: Weshalb steht das nicht drin, weshalb muss man sich das geistig erst in ganz andere Worte, nämlich in die, die da eben stehen, hinein prügeln?

Es ändert doch nichts: Im NT steht in keiner einzigen Stelle, dass Gott ein Mensch wurde. Fundamentalistische Dogmatiker verinterpretieren das zwar ganz gerne und vergewaltigen damit einen Text, der etwas gänzlichst anderes wiedergibt aber so ist das eben - muss man akzeptieren.
Tatsächlich handelt der Text einfach nur von einem Wanderprediger, der sich von Gott berufen und gesendet sieht - einen, der von so manch anderen in seinem Umfeld als Gottes Sohn angenommen wird.

Viele deiner Phrasen untermauern doch nur, dass er der von Gott Bevollmächtigte ist wie aus Johannes hervor geht. Ein Beispiel:

"..Jesus zu dem Gelähmten: »Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben!«" Die Schriftgelehrten bezeichnen das als Gotteslästerung! "Niemand kann Sünden vergeben außer Gott.«" (Mk. 2,5ff.)

Mag ja sein, dass das niemand außer Gott kann - außer jener, der von Gott bevollmächtigt wurde.
Dass Jesus deshalb Gott ist, steht da aber nicht - im Gegenteil ist schwarz auf weiß für jeden stillen Mitleser zu sehen, dass das eben >nicht< dort steht. Das verinterpretierst du da zwar hinein, doch festzuhalten bleibt: Es steht dort nicht.

Da ändern auch folgende Versuche freilich nichts:

Die Pharisäer und Schriftgelehrten werfen ihm vor, gesagt zu haben: "Ich bin Gottes Sohn" (Mt. 27, 43)
Die Jünger nach der Sturmstillung: "Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!" (Mt. 14, 33)

Es geht nicht darum, dass Jesus Gottes Sohn ist. Dies steht in diesem Märchen nämlich tatsächlich vielfach schwarz auf weiß drin. Doch geht es nicht um die Frage ob er darin als Gottes Sohn dargestellt wird, sondern als Gott - und nein, das wird er nicht.

Aber netter Versuch.

Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) Joh. 14,9

Vater und Sohn sind aber unterschiedliche Persönlichkeiten.
Jesus war ganz klar der Sohn; wie aber sollte nun der Sohn sein eigener Vater sein? Natürlich ist er das nicht - ergo sah man, wenn man Jesus sah, auch nicht seinen Vater, sondern dessen Sohn - nämlich ihn.
Und seinen Vater nur insofern, als dass - wenn wir in der biblischen Glaubenswelt bleiben - diese beiden eine vollkommene Geistesbeziehung hatten. Ihn, der vom Vater bevollmächtigte... man muss jedoch schon völlig abgedreht sein, da eine Trinität hinein zu wünschen.

dass Er und der Vater eins sind

Hatten wir schon:
In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Und jetzt du

Och wirklich? Eine Trinitätsdebatte sollte das primär nun eigentlich nicht werden, der bis zum Himmel stinkende Käse ist dir aber wohl ganz wichtig.
Gott ist EINER (Römer 3,30), Nur ein Gott - der Vater - und ein Herr - Jesus Christus (1. Korinther 8,6), Gott ist Geist (Johannes 4, 24), Gott ist unwandelbar, Niemand hat Gott je gesehen (Johannes 1,18) usw. usv.

Deine "Suggestiv-Aufforderung" halte ich deshalb für unnötig, weil dir diese und dutzende weitere Beispiele hinlänglich bekannt sein sollten. Ich glaube auch nicht an den biblischen Mythos weshalb mir das Für als auch Wieder grundsätzlich völlig egal ist - hinsichtlich dazu und im Unterschied zu dir muss ich hier keinerlei religiöse Glaubensprinzipien aufrecht erhalten. Daher lese ich eben das, was da drin steht so wie es da drin steht und zauber da nichts hinein.
Womöglich verlieren deshalb relativ viele Gläubige ihren Glauben während dem Studium, weil der Zauber schnell verfliegt so sich die Glaubensbrille mehr und mehr verflüchtigt? Wer weiß das schon.

Es ist ja nicht nur das Trinitätsdogma; auch bei den Fragen, ob es eine Hölle gibt sind sich die Gläubigen untereinander ganz uneins, wobei hier ja sogar noch zwei weitere Möglichkeiten, nämlich die Allversöhnung als auch die völlige Auslöschung in die Nicht-Existenz einzelner Individuen ins Spiel kommen, was das ganze gar noch amüsierender macht. Auch dazu habe ich rein auf den Text bezogen natürlich meine Meinung, aber halt losgelöst von irgendwelchen albernen Glaubensprämissen.

Das leere Grab ist kein fiktives Märchen

Leere Gräber gibt es viele; für eine Auferstehung von den Toten aber spricht das eben nicht - die Auferstehung von den Toten ist ein fiktives Märchen. Nicht das leere Grab.

Der Historiker C.P. Thiede

Völlig egal was Herr Thiede zu seinen Lebzeiten dazu meinte, hat seine Aussage in diesem Fall keinerlei Wert, konnte er doch als höheres Mitglied einer strengen evangelischen Ordensgemeinschaft - schon glaubensbedingt - zu keinem anderen Schluss kommen.

Wie >hier< schon im Anfang festgestellt wird: "Einem großen wissenschaftlichen Konsens zufolge sind die Erzählungen der Evangelien über den auferstandenen Jesus historisch wertlos. Sie formen nämlich sekundär den Gemeindeglauben aus, der in den Bekenntnisformeln seinen primären Niederschlag gefunden hat."

Und sie als Märchen zu bezeichnen ist ja erlaubt, sowas ist halt immer möglich.

Nun ja, bereits Markus, Matthäus und Lukas widersprechen sich bereits: Wer zuerst beim Grab war, ob der Stein davor lag oder wer sich noch dort aufhielt - die Erzählungen sind legendär ausgeschmückt. In in paar Dingen sind sich die guten Drei aber freilich einig - zuerst waren Frauen am Grab, sie kamen am Morgen des ersten Wochentages, und sie informierten die Jünger.
Alleine: Paulus erwähnt in seinen Briefen das Grab nicht und diese sind älter als die Evangelien. Der Osterglaube wiederum wurde bereits verkündigt, bevor vom leeren Grab die Rede war. Paulus genügte es, von den Erscheinungen Jesu zu berichten. Nun...

Was wir weitestgehend wissen können ist: Die Jünger haben von der Auferstehung Jesu erzählt. Punkt.

Keinesfalls: https://www.sueddeutsche.de/kultur/jesus-kreuzigung-katholische-kirche-johannes-fried-kein-tod-auf-golgatha-rezension-1.4324058

Diese Version wäre vielfach plausibler, als eine übernatürliche Auferstehung eines Leichnams dessen Verwesung bereits eingesetzt haben müsste.

Abgesehen davon, dass eine einbalsamierte, fest in Tüchern gewickelte Leiche nicht nach drei Tagen zu verwesen beginnt

Tatsächlich beginnt der Verwesungprozess mit dem Eintreten des Todes und speziell der Prozess im Inneren, heute Autolyse genannt der aufgrund anaeroben Umgebogen eher einer Fäulnis gleicht lässt sich mit einer äußeren Einbalsamierung und Tüchern >nicht< aufhalten, kein Stück - das tun selbst die heutigen Konservierungsmethoden nicht, die für ein offenes Begräbnis herangezogen werden.

Das Entscheidende hast du wiedermal nicht zitiert. Selbst WENN er das alles überlebt hätte...

Nö, das Entscheidende bedenkst du nur einfach nicht: Ein eventuelles Überlegen ist nur >eine< Möglichkeit, eine von mehreren.
Du ziehst es eben vor, an Zombie-Jesus zu glauben. Nun... jedem das seine, wa? ^.^
Von Plausibilität keine Spur; aber ein dicker Brocken Aberglaube.

Und ich rede mit Leuten, die im 21. Jhdt. noch nicht wissen, was die Bibel schon vor 3000 Jahren wusste.

Nun... offensichtlich ist: Sie wusste nicht viel

Offensichtlich mehr als...

... du?
Vermutlich, denn Wiederkäuer zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie ihren Kot verspeisen....

[Scrypton]

Fledermäuse keine Vögel, Wale keine Fische und Pi ist keine runde Zahl.

Es geht bezgl. der Fledermaus garnicht um zoologische Unterscheidungen

Dann geht es bei der Sintflut auch um kein globales Ereignis?
Und bei Adam und Eva nicht um die biologisch ersten Menschen, dem tatsächlichen Beginn der Menschheit?

Wir reden von Leuten die glaubten dass Schlangen und Esel sprechen können (Genesis 3 - Numeri 22:1-35), die an Beschwörungen (Genesis 1 - 3, 6, 9, 11, 14, 20, 24, 29), erlaubte Blutopfer (Levitikus 27:29, Richter 11:29-39, Numeri 31:31-40), rituelle Zauber (Leviticus 14), verzauberte Artefakte (1 Samuel 5:6-9, Exodus 7:8-12, 1 Samuel 5:69 & 6:19), pyrotechnische Tränke (Numeri 5:20-26), Atrologie (Genesis 1:14-15, Ijob 38:32, Jesaja 14:12-14, Lukas 21:25, Matthäus 12:32 & 28:20) glaubten.

Die Tierquälerei (Joshua 11:6, Samuel 8:4), Inzest (Genesis 4; 9:1; 19:30-38; 20:11-12, 2 Samuel 13:1-15), Sklaverei (Numeri 31:31-35, Levitikus 25:44-45, Exodus 21:2-7, Epheser 6:5, 1 Timotheus 6:1-2), Sklavenmissbrauch (Exodus 21:7, 20-21, Lukas 12:47-48), Ehepartnermissbrauch (Numeri 5:5-31, Deuteronium 22:13-21, 28-29, 1 Petrus 3:17), Kindesmissbrauch (Genesis 22 - Deuteronium 21:18-21; 23:2, Psalm 137:9), sexuelle Belästigung von Kindern erlaubten, duldeten und förderten.

haben wir gesehen, das hieran berechtigte Zweifel bestehen.

Fanatiker sehen auch Zweifel darin, dass die Erde eine Kugel ist -

Ich nicht.

Dafür bist du ein toller Kreationist.

die dann empirisch nicht mal zeigen kann, wie mit den bekannten Evolutionsfaktoren überhaupt irgendetwas wirklich Neues entstehen kann, sind Zweifel sehr berechtigt.

Das Entstehen neuer Funktionen konnten in ihrer Entstehung in einzelnen Populationen durchaus schon beobachtet werden. Ohne menschlichen Eingriff versteht sich; dass die Forscher gerne am Genom herum basteln und so Bakterien neue Molekülketten entstehen lassen liest man ja fast schon monatlich.

Umgekehrt behaupten Kreationisten seit Jahrzehnten immer wieder gerne eine nicht reduzierbare Komplexität; doch noch nie konnte ein biologischer Bestandteil als >nicht reduzierbar< dargelegt werden. Tja... dumm gelaufen.

Selbstverständlich bleibt es unabhängig davon dabei: Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt.

Affe und Mensch sind einander morphologisch ähnlich. Und deshalb ist auch eine genetische Ähnlichkeit nicht überraschend.

Äh... etwas mit denken würde dir nicht schaden.
Neben der genetischen Ähnlichkeit kommt ja auch der genetische Verwandschaftsgrad zum tragen, der diese evolutionäre Einteilung ja geradezu >bestätigte< und nicht erst setzte.
Aus solchen Ähnlichkeiten auf "Abstammung" zu schließen ist ein Analogieschluss, hypothetisch und nicht bewiesen.

Von den davon völlig unabhängigen Befunden in der Geologie, Chronologie usw. ganz zu schweigen. Dieser herausragende Umfang an zusammenspielender Nachweise, die sich voneinander unabhängig dennoch gegenseitig so ausgezeichnet ergänzen und ein detailliertes Bild ergeben wird von Leuten wie dir immer konstant ausgeklammert.

Wen wunderts? Also mich nicht, was gibt es dagegen schon groß zu erwidern.

Weiß Stromberg.

Wissen - und Beobachten(!) - Physiker, Astronomen, ...

Kein Wissenschaftler kann...

... Oh doch, jeder kann beobachten, wie diese Dinge von selbst entstehen. Planeten, Sterne, ...
Ob du willst oder nicht, du wirst da ja auch gar nicht gefragt: Sie tun es.

Das macht ja keiner.

Außer ihr Gläubigen natürlich; ihr versucht Dinge, die aktuell noch nicht zu erklären sind mit Märchen und Fabelwesen zu füllen.

Nein. Wie oft denn noch?

Gerne noch unzählige male: Ihr/du versuchst Dinge, die aktuell noch nicht zu erklären sind mit Märchen und Fabelwesen zu füllen. Und ja, gerne wieder und wieder: Gott wurde erdacht, schon viele Religionen vor dem Christen- oder Judentum - und du hast dich eben für ein Fabelwesen entschieden.
Ob Jesus nun eine historische Gestalt war oder nicht kann daran unmöglich etwas ändern.

Eine Ursache muss zwangsläufig außerhalb dieser Welt liegen...

... glaubt der Roland und meint gleichzeitig, er würde eben dies wissen, obwohl er es nur glaubt.

Das ist nun schlicht Logik!

Ähm... nein; und dass du nicht logisch denken kannst, aber Unlogik als Logik verkaufen willst beweißt du hiermit auch einmal mehr:

Wenn es eine Ursache für die Entstehung des Univerusms gab, dann gab es diese Ursache logischer bevor das Universum entstand. Also zwangsläufig jenseits desselben.

Falsch, denn zwangsläufig ist das eben >nicht< so.
Ein zyklisches Universum (https://www.scinexx.de/dossier/big-boun ... -big-bang/) wäre eine von vielen möglichen - tatsächlich etwas abstrakten - Ideen. Verrückt und vielleicht(!) nie beweisbar, aber fundierter und stichhaltiger als eine im Nirgendwo umher wabernde Superintelligenz, die alles per Gedankenkraft erschuf.

denn eine Intelligenz würde nur mehr die Frage aufwerfen, was denn die Ursache dieser Intelligenz ist.

Die Texte, über deren Auslegung wir in diesem Thread streiten...

... sind fiktiv, denn Augenzeugen dieser Zeit und von dieser Intelligenz gibt es keine. :0)

Schöpferische Intelligenz war als Ursache schon immer, zu allen Zeiten und in allen Kulturen, die naheliegendste Erklärung.

Damals wurde auch jedes größere Naturereignis, jede Katastrophe, jede Sonnenfinsternis, eine schlechte/gute Ernte irgendwelche Götter die naheliegenste Erklärung, ja sogar einzelne Blitze wurden damit (ver)klärt.
Heute sind wir eben weiter.

Die Bibel berichtet darüber!

Ähm... nein, genau das tut sie eben nicht.

Sie tut es von A-Z. Siehe oben.

Nope, das tut sie nicht.
Und natürlich bleibt es bei deiner aberwitzigen Behauptung die du mit nichts belegen kannst. Da kommen dann nur niedliche Bibelverse, die du derart verbogen verinterpretierst dass man derartiges hineinlesen und dann entnehmen könnte.
Mit diesem willkürlichen Tamtam darfst du dich gerne selbst weiter veräppeln.

Dass Gott ein Mensch wurde, steht jedoch in der Bibel nirgendwo in "Klartext" drin, nicht in >einer einzigen< Stelle - das ist ja das Ulkige mit euch narrenhaften Fundis. ^.^

Er sagte aber "wer mich sieht, der sieht den Vater". Wie lösen wir nun dieses Problem?

In dem Sinne, dass er innerbiblisch als Gottes Sohn, als dessen Bevollmächtigter und Repräsentant Gottes anzunehmen ist gibt es hierbei überhaupt kein Problem.

Sieht man den Sohn, sieht man auch den Vater, weil beide der eine Gott sind.

Nein; sondern weil der eine den anderen - nämlich Gott - repräsentiert und von diesem bevollmächtigt wurde.
Dass er Gott ist, steht dort aber nirgendwo. Dazu muss man den Text geistig völlig vergewaltigen und verinterpretieren.