Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Roland]

Das Entscheidende ist, dass ich mich als "Ich" wahrnehme und es auf materieller Ebene nichts gibt, was das erklären könnte.

Versuchen wir es doch einfach mal anders:

Einen Teil von Strahlung (Licht) verstehen wir letztlich als Oberflächenunterschiede von Objekten (Farbe) – Strahlung ist physikalisch vorhanden.
Einen anderen Teil von Strahlung verstehen wir als Wärme – Strahlung ist physikalisch vorhanden.
Luftwellen verstehen wir als Schall, als Töne, als Geräusche – Luftwellen sind physikalisch vorhanden.

Erkennst du das Prinzip?

Das Prinzip ist, wir nehmen unsere Umwelt wahr. Begrenzt zwar und nicht als Abbild sondern als Auslegung "verschiedener Wellen", aber wir nehmen sie wahr. Richtig.

Etwas, das physikalisch vorhanden ist und das wir über die Sinne erfassen können, kommt in unserem Verstehen/Wahrnehmung vor.[…]
Als was kommt der Körper, ein genauso nachweislich vorhandenes Objekt, vor, wenn es hierfür zudem auch noch „Innere-Sinneszellen“ gibt?
=> Es ist exakt „der Platz“, den du mit „Ich“ und „mein Selbst“ ausdrückst.

Und auch unseren Körper nehmen wir wahr, richtig. Und was bringt das jetzt im Bezug auf unser Personsein? Buchstäblich nichts! Unser subjektives Universum ist nicht damit erklärt, dass wir unseren Körper wahrnehmen. Du springst wieder viel zu kurz!

Wenn du nun diese Anteile in die Luft verlagerst (wobei es ja nicht um Luft gehen soll), dann verstösst du gegen das obige Prinzip,

Ich verlagere nichts in ein Gasgemsich, hab ich noch nie getan, du behauptest das nur immer. Ich sage nur, dass Personsein nicht aus der Materie erklärbar ist. Das Prinzip, von dem du redest, ist der Materialismus und gegen den verstoße ich gern, er ist mE naiv und er ist unplausibel.

…denn wie kommt dann der vorhandene Körper vor, der ja auf Basis des Sinneszuganges und des Status, als Ausgangspunkt für Handlungen, anders vorkommen muss, als sonstige Objekte?

Warum soll er denn anders vorkommen? Natürlich erkenne ich meinen Körper als meinen Körper. Aber allein schon, dass ich sage es sei "mein" Körper, zeigt doch, dass er nicht bereits das Ganze ist.
Er gehört wohl zu meinem Ich, ich bestehe aus Körper und Geist. Aber er IST nicht Ich.

Du machst einen Fehler im Konzept und willst dann, dass man dir das Zustandekommen dessen, was auf Basis deines Fehlers nicht vorliegen kann (und noch nicht einmal benannt werden kann – Luft soll es ja nicht sein), erklärt.

Dann macht die Wissenschaft diesen Fehler, die das Phänomen Bewusstsein als eines der größten Rätsel der Menschheit ansieht. Zurecht, denn dass es sich in bestimmter Weise anfühlt, ich selbst zu sein, lässt sich nicht auf Physik und Chemie reduzieren.

Ein "Ich" lernt seine Umwelt kennen. Natürlich lernt es Zusammenhänge kennen und verstehen, es reagiert auf seine Umwelt, alles richtig. Aber mit Materie lässt sich das alles nicht erklären.

Doch, beim Lernen bildet das Gehirn neue Reaktionsabläufe heraus.
„Zusammenhang“ ist ein Begriff, der 1:1 materiell im Gehirn umgesetzt ist.

Dann müsste man bestimmte materielle Vorgänge 1:1 mit bestimmten Bewusstseinszuständen korrelieren können. Und selbst wenn man das könnte, bliebe die Frage: was haben diese Synapsen oder jene Neronen oder dieser Botenstoff mit meinem Empfinden zu tun? Man wäre dem Bewusstsein sowenig näher gekommen, wie man durch das bloße Betrachten der auf Saiten schlagenden Hammerköpfe im Inneren des Klaviers, einem Musikstück näher gekommen wäre.

Im Gehirn treibt der Körper einen signifikanten Aufwand (20% der Energie!), damit Neuronen zusammenhängen und sich entlang dieser Verbindungen, sinnvoll unterscheidbare Reaktionen ausbreiten.

Dass es die Saiten und Hammerköpfe gibt, damit das Musikstück erklingen kann, bestreitet ja keiner. Sie erklären aber das Musikstück nicht. Es gehört der Spieler dazu und der Komponist, die in der Analogie den Geist symbolisieren.

Gesucht -> Gefunden: der Körper!

Auf die Frage: Was hat es auf sich mit diesem Musikstück, antwortest du quasi: Gesucht -> gefunden: das Klavier!

Beispiel: schräge Linien

Korrigiere das Sehen der Schräge indem du sie durchdenkst -> geht nicht, deine Überzeugung ist festgelegt.
Du reagierst in einer nicht änderbaren Weise -> Erklärung: Ablauf im Gehirn.

Nein, wir sind uns doch beide der Sinnestäuschung bewusst! Rechts und links sehen wir, wie die Linien gerade verlaufen und in der Mitte müssen sie folglich auch gerade verlaufen. Das sind alles Beispiele dafür, dass unsere Wahrnehmung der physikalischen Welt begrenzt ist. Nicht aber dafür, dass unser Bewusstsein aus Materie erklärbar wäre.

Das allein ist bereits ein komplexer Prozess, es geht aber gerade um Bewusstsein, um das Sich-als-Subjekt-wahrnehmen, nicht um das "Tische-wahrnehmen".

Das ist kein Unterschied, denn der handelnde Körper ist ja genauso vorhanden, wie ein Tisch.

Der erklärt aber eben nichts.

Dass du das „Sehen eines Tisches“ verwaltest, ist bereits eine Reaktion, die als „bewusst“ eingestuft wird.

Indem du Worte wie "verwalten" und "Reaktion" verwendest, willst du es auf die rein materielle Ebene runterziehen. Geht aber nicht, es wäre nämlich gar nicht nötig, mir des Sehens eines Tisches "bewusst" zu sein. Dieses Bewusstsein ist doch gerade das Rätsel.

„Bewusstsein“ (also diese vielen Fälle, bei denen wir unsere Vorgänge, als Vorgänge verwalten) insgesamt als „ein Objekt“ zu behandeln, ist verräterisch, denn es folgt ausschliesslich dem Prinzip „Körper in der Welt“.

Nein, es folgt ausschließlich dem Prinzip "Subjekt in der Welt". Der Körper ist (wir erinnern uns) entbehrlich, er kann problemlos weggedacht werden aber unsere Personsein bleibt.

Nehmen wir diese Zusammenhänge doch einfach mal aus der Rechnung heraus, denn „es soll ja nicht der Körper sein“.
Wie soll es dann „mental“ zu einer Orientierung entlang von abstrakten Objekten kommen, wenn es das System der Orientierung gar nicht mehr gibt?

Wenn es die materielle Komponente nicht mehr gibt, kann sich der Geist in der dreidimensionalen, materiellen Welt nicht mehr äußern. Der Klavierspieler kann ohne Instrument keine Musik erzeugen.
Ich muss immer mal wieder hinzufügen, dass das mein Glaube ist. Weder du kannst deine Sicht der Dinge beweisen, noch kann ich das natürlich.

Wozu benötigt der Luftikus „Geist“, der ja nicht Luft sein soll, den Körper

Tja, wozu benötigt der Spieler das Klavier? Oder wozu benötigen wir materielle Medien, um unsere immateriellen Gedanken auszutauschen? Warum können wir diese immateriellen Gedanken nicht einfach immateriell übertragen? Es soll ja solche Fälle der außersinnlichen Wahrnehmung geben. Nur lässt es sich nicht systematisch experimentell nachweisen, weil es eben seltene Ausnahmen sind, über die sich nicht ohne Weiteres verfügen lässt. Aber Berichte darüber gibt es en masse.
Wir sind eben in diesem Leben dazu bestimmt im Dualismus von Körper und Geist/Seele zu existieren. Darum braucht der Geist den Körper. Wie der Spieler das Klavier und wie die Denkenden die Medien zum Austasuch ihrer immateriellen Gedanken. Das glaube ich.

Das Geheimnis des Bewusstseins, das Geheimnis des Menschseins lässt sich nicht mechanistisch erklären. Es geht weit über Materie hinaus.

Nö, das Rätsel besteht darin, dass du nicht weisst, nach was du suchst.

Unser Bewusstsein ist vorhanden, es muss nicht gesucht werden.

Es ist eben nicht einfach eine ständige Folge von Reaktionen, wie du das darstellts sondern es ist Aktion, es ist Persönlichkeit

Naja, die ständige Folge von Reaktion ist aber nun mal physikalisch vorhanden – im Gehirn!

Richtig. Das erklärt es aber nicht. Genauswenig, wie die ständige Folge von Hammerschlägen auf Klaviersaiten das Musikstück erklärt und wieso es abläuft und wo es herkommt.

"Der Körper versteht…" das ist doch absurd.

Es klingt nur eigenartig, wenn man sich selbst in einen Luftballon phantasiert

Du gibst immerhin zu, dass es absurd klingt. Das liegt aber daran, dass kein Mensch seine Gedankenwelt als Körper wahrnimmt. Dazu muss man sich schon aktiv zwingen, ohne es sich dann aber vorstellen zu können. Dass ich mich als "Selbst" wahrnehme, geht weit über Körperlichkeit hinaus. Das auf Materie zu reduzieren, entspringt wohl dem Wunsch, der Schuldfrage auszuweichen, der Verantwortung für unser Tun und Nichttun zu entkommen, kein "geistig-sittliches Wesen" sein zu wollen, wie es dem Grundgesetz entspricht, sondern nur reagierende Materie, die unbehelligt wieder im Nichts verschwindet.
Dabei ist die Schuldfrage doch gelöst! Gott hat sie selbst getragen. Also komm zu Jesus!

[Roland]

Wie macht er das denn, der visuelle Cortex? Man weiß vielleicht, wo Aktivitäten wann zu beobachten sind. Aber nicht, wie aus diesen Aktivitäten subjektive Erlebnisse werden.

Geduld. Irgendwann werden wir es wissen.

Wie gesagt, ich respektiere andere Glaubensbekenntnisse.
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Wir stehen da erst ganz am Anfang. Mit einem Lückenbüßer-Gott der evangelikalen Evolutionskritik ist jedenfalls niemandem geholfen.

Die Lückenbüßer-Glaubens-Aussage "wir werden es vielleicht irgendwann später wissen" ist viel nebulöser. Wie aus materiellen Prozessen subjektive Erlebnisse werden, dynamische subjektive Universen, die so etwas wie einen Mittelpunkt besitzen, kann man sich ja nicht mal theoretisch vorstellen. Wem ist denn bitteschön damit geholfen?

Das stimmt zwar, aber in der Bibel steht was anderes:
[1.Mose 2,7]
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Wenn du Sinnbilder wörtlich nimmst, musst du aber auch konsequenterweise behaupten, Gott habe eine Lunge, eine Luftröhre und einen Mund!

Selbstverständlich gingen die Verfasser des zweiten Schöpfungsmythos´ davon aus, dass sich Gott bei bestimmten Aktivitäten materia-
lisierte

Glaubst du. Ich glaube, dass die Verfasser sich der Metaphorik dieser Aussagen sehr wohl bewusst waren.

Der Lebensatem (neschama), den Gott dem aus Staub geformten Geschöpf Adam in die Nase blies, war Luft.

Nein. Neschama ist im Jüdischen die dritthöchste der fünf Stufen der Seele.

Was ist denn der Odem des Lebens was von eingeblasen wird, außer Luft?

Geist!

Nein - die Grundbedeutung des hebräischen Wortes "ruah" ist "Wind und Atem".

Ruah ist ein sehr vieldeutiger Begriff. Nach Bibelwissenschaft.de bedeutet es: Wind / Atem / Geist / Energie / Lebenskraft.
"Der Sinn ist dem jeweiligen Kontext zu entnehmen", so Bibelwissenschaft.de.
Und dass der "Atem" des Schöpfers, mit dem er den Menschen zu einem lebendigen Wesen machte, aus einem Sauerstoff-Stickstoffgemisch besteht, ist eine ziemlich absurde Vorstellung und dem Kontext nicht zu entnehmen. Hier ist also Geist die passendere Übersetzung.

Das löst das Rätsel des Bewusstseins.

Nein - da wird überhaupt nichts enträtselt. Folgt man dem Genesisbericht, wurde durch den eingeblasenen Atem der Mensch kein bewusstes, sondern ein LEBENDIGES Wesen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Man muss es auch hier im Gesamtkontext sehen. Gott erschafft ihn nach seinem Ebenbild und bläst ihm seinen Geist ein. Es bringt nichts, wenn man einen Begriff mit der falschen Bedeutung übersetzt und dann auch noch den Gesamtkontext ignoriert.

Nicht Materie stellt Bewusstsein her, sondern wir sind geistige Wesen.

Wir sind körperliche Wesen mit geistigen Fähigkeiten,…

Oder geistige Wesen mit einem Körper.

…aber keine Geistwesen. Ohne lebende Materie kein "Geist".

Wer weiß das schon. Jedenfalls lässt sich Geist nicht aus Materie herleiten.

[Roland]

Dann nenne sie doch mal, die materiellen Prozesse, die subjektive Empfindungen entstehen lassen und wie das geschieht. Das sind doch alles Worthülsen, strohtrockenes, materialistisches Vokabular, das buchstäblich nichts erklärt.

Und wie steht es bei dir. Du gibst doch nur leere Behauptungen von dir, die keinen Fuß in der Wirklichkeit haben.

Will es für dich gern nochmal wiederholen: Jesus ist eine historische Person und nichts, aber auch gar nichts, kann widerlegen, dass er das war und gesagt und getan hat, was die Augenzeugenberichte wiedergeben.
Das hat alles schon einen Fuß in der Wirklichkeit.

Dennoch kann man es natürlich für sich ablehnen und nicht glauben. Und stattdessen unsere Seele, unsere subjektiven Empfindungen, unseren inneren Kosmos, nur als materiell bedingte Ausscheidung eines Organs in unserem Kopf ansehen, also alles auf Materie reduzieren.
Beim Versuch zu erklären, wie das geschieht, emmitiert man i.d.R. strohtrockenes, materialistisch-reduktionistisches Vokabular. Aber es gibt Hoffnung, Thomas Metzinger schreibt:

"Es gibt - zumindest in der Philosophie des Geistes - nur noch wenige Beispiele für naive und ideologisierte Formen des Reduktionismus. Es ist längst klar geworden, daß ein primitiver Szientismus, der die subtile Struktur und die Tiefe unseres Bewußtseinsraums einfach nur durch die Einführung eines neuen materialistischen Jargons einplanieren wollte, den wirklichen Problemen aus dem Wege geht."

Da sind wir uns doch nun schon lange einig. Geist hat nichts mit einem Gasgemisch zu tun.

Stimmt. Geist entsteht aus der Materie des Gehirns. Woraus denn sonst?

Und niemand hat auch nur eine leise Ahnung, wie Geist aus Materie entsteht.

Ein geistloses, materielles "System" kann keine Überzeugung haben, keine Meinung oder einen Glauben.

Woher willst du das wissen? Die Summe alle Teile eines komplexen Objekts wie es unser Gehirn ist, ist mehr als die Summe der Einzelteile vermuten ließe.

Eine Erklärung ist das auch nicht. Eher die Hoffnung, es möge so sein.

Wie es dazu gekommen ist? Durch den Prozess der Evolution.

Mit dem man nichtmal erklären kann, wie überhaupt irgendetwas Neues entstehen kann. Man kann mit ihr nur Variation von bereits Vorhandenem erklären. Alles Weitere sind Hypothesen.

Ein denkendes Subjekt kann das.

Wir alle sind subjektiv denkende Objekte.

Genau. Wir können Meinungen haben, wir können glauben, hoffen, lieben. Aus Kohlenstoff und Wasser ist das nicht erklärbar.

Und wieder keine einzige Erklärung, WIE Materie Überzeugungen (also Meinungen und Glauben) hervorbringt. Einen chemischen Prozess oder elektrischen Impuls oder sonstige materiellen Vorgänge kannst du nicht nennen. Du setzt doch bereits Geist voraus, wenn du von einem "System" sprichst, das aufgrund von Erfahrungen Überzeugungen also Meinungen aufbaut und Zweifel abbaut und mithilfe von neuem Wissen Korrekturen herbeizuführen versucht.

Rom wurde nicht in einem Tag erbaut.
Du bist zu ungeduldig, Roland, und diese Ungeduld lässt dich zum Schluss kommen, dass Gott mit der Entstehung von Gehirn und Geist etwas zu tun hatte. Wenn du geduldig wartest bis die Funktion der einzelnen Neuronen ermittelt wird, dann wirst auch du erkennen, dass Geist aus Materie entstehen kann.

Wer bei der Unerklärtheit eines Phänomens, die grundsätzliche Unerklärbarkeit ausschließt, der formuliert einen Glaubenssatz. Und die Wissenschaft sagt selbst, dass in diesem Falle die grundsätzliche Unerklärbarkeit nicht unwahrscheinlich ist:

"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."
Hedda Hassel Mørch von der Universität Oslo im FAZ-Artikel vom 24. Jan. 2018

Sondern wir sind schuldfähige geistige Wesen, verantwortlich für unser Tun und Handeln. Und nicht einfach reagierende Materie, die irgendwie nur "abläuft".

Die Komplexität des Gehirns ist so groß, dass es in der Lage ist, den Eindruck zu erwecken, wir seien schuldfähige Wesen. Wer hat's gemacht? Die einzige Antwort darauf kann nur sein: Jahrmillionen der Evolution.

Die gewaltige Komplexität des Gehirns ist das Ergebnis einens geistlosen Zufallsprozesses. Das ist vielleicht die einzige Antwort für einen Atheisten, der keine andere als diese unplausible Erklärung gelten lassen kann. Für jeden denkenden Menschen kommt da seit Jahrtausenden, überall auf der Welt, natürlich auch ein Schöpfer in Betracht.

[sven23]

Bis auf Punkt 2 sind das keine Setzungen, die die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen behindern würden.

Auch die Setzung "Wir verstehen Jesus als göttlich" behindert eine ergebnisoffene Untersuchung - das wäre die Folge aus Deiner Aussage.

Natürlich ist das eine präjudizierende Setzung, deshalb ist es doch wissenschaftlich untauglich.

Auch 3) ist eine Setzung, innerhalb derer man zwar ergebnisoffen forschen kann, aber außerhalb derer gleichzeitig die Wahrheit sein kann. - Ich weiß, das verwirrt Dich jetzt wieder, aber so ist es nunmal.

Nee, verwirrt ist nur der closs, der Gaubensbekenntnisse nicht von Wissenschaft trennen kann.

Punkt 2) gilt für alles, was metaphysisch ist - es ist also DEINEM Verständnis von Wissenschaft nicht zugänglich, selbst wenn es der Fall ist. - Auch hier: Innerhalb Deiner diesbezüglichen Setzungen kannst Du ergebnisoffen sein, aber trotzdem voll daneben.

Das ist mal wieder typisch closs: dann ändern wir halt das "Verständnis von Wissenschaft" und schwups ist Metaphysik der Wissenschaft "zugänglich".
Wenn du das in deiner Dissertation versucht hast, wundert mich gar nichts mehr.

Das hat überhaupt nichts mit einem Zirkelschluss zu tun.

Du ERFASST diesen Zirkelschluss nicht, weil er in Deinem System nicht vorgesehen ist.

Nein, hier muss ich claymore voll zustimmen: du hast das Wesen einer petitio principii überhaupt nicht verstanden oder stellst dich aus ideologischen Gründen dumm.

Über Zirkelschlüsse kann dir auch dein verehrter Sedlmayr nicht hinweghelfen.

Wer war das schnell wieder? - Habe ICH hier einen Herrn Sedlmayr eingeführt?

Wenn du vom "Verlust der Mitte" sprichst und Sedlmayr nicht kennst, dann weißt du nicht, wovon du redest oder stellst dich dumm, oder beides.

Thäddäus ist gläubige Theologin?

Sie hat sich als "Theologin" bezeichnet - darum ging es mir.

Sie ist aber jemand, für den intellektuelle Redlichkeit kein Fremwort ist.
Vergleiche das mal mit einem Berger, da liegen Welten dazwischen.

es war der closs, der die gleiche Aussage von Kubitza reflexartig zurückgewiesen hat, aber bei Ratzinger in Jubelstürme ausbrach. Da solltest du dich an die eigene Nase fassen.

Wenn es dazu führt, dass sich ALLE an die Nase fassen, wäre es die Sache währt

Es wäre es "währt", wenn du selbst damit anfangen würdest, denn es ist dein Vorwurf an andere.

- unabhängig davon wäre zu überprüfen, ob Deine Darstellung authentisch ist.

Beim letzten Mal hast du es sogar als einen Fehler eingestanden, schon wieder vergessen?

Und es stellt sich dann heraus, dass sich da viel Wunschdenken oder falsches Textverständnis dahinter verbarg.

Das war bisher nicht das Problem. - Das Problem bisher ist, dass Inhalte von Aussagen ignoriert werden, weil man sich weigert, darüber nachzudenken, bis das Zitat genau belegt ist (als sei dies relevant für den Inhalt).

Ähm, ja, es ist relevant, weil ein gewisser closs dazu neigt, Zitate zu entstellen oder falsch zu interpretieren. Da ist eine gewisse Genauigkiet schon angebracht.

- Das kann man im gesellschaftlichen Zirkus machen, aber nicht in einer Runde, die an echter Wahrheitssuche interessiert ist.

Closs ist an Wahrheitssuche interessiert? Das ist ja ganz was neues.

Du weißt doch ganz genau, je größer der behauptete Unfug, desto schwieriger bis unmöglich ist eine Falsifikation.

Ok - halten wir fest:
Katholische Dogmen sind wissenschaftlich deshalb nicht falsifiziert, weil sie großer unfug sind - richtig?

Das kann ein Grund sein, wenn etwas "prinzipiell" nicht falsifizierbar sein soll.

dir ist schon der Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal bekannt?

Ja - deshalb hieß es hier "evangelisch". - "Evangelikal" umfasst ein Feld, das von "evangelisch" bis in fundamentaliste Gefilde reicht - also sehr heterogen. - Ich vermute, dass Deine Quelle eher evangelisch-nah ist.

Meine Güte, deine Gedächtnisleistungen lassen immer mehr zu wünschen übrig. Eben noch habe ich dir erklärt, dass livenet.ch ein von Evangelikalen betriebenes Portal ist.

Wenn selbst die päpstliche Bibelkommission sagt, dass die evangelikale Schriftauslegung "dumm und gefährlich" ist, dann kann das ja auch Gründe haben.

Das gilt auch für einen Großteil der Evangelen,

Also laut closs sind ein Großteil der Evangelischen Christen dumm und gefährlich. Kann er das irgendwie begründen?

die saugut in pastoralen Dingen sind und auf fundamentalem Feld nicht fassbar sind - also einfach sein lassen, wäre meine Empfehlung.

Was heißt: sie sind auf fundamentalem Feld nicht fassbar?

[closs]

Nee, verwirrt ist nur der closs, der Gaubensbekenntnisse nicht von Wissenschaft trennen kann.

Wir haben einmal mehr den Fall, dass Du gleichwertige Setzungen einmal so und einmal anders einordnest - nur so kannst Du Deinen Laden zusammenhalten.

dann ändern wir halt das "Verständnis von Wissenschaft" und schwups ist Metaphysik der Wissenschaft "zugänglich".

Die Untersuchung nicht-metaphyischer Dinge auf Basis meta-phyischer Vorannahmen ist selbstverständlich möglich - dazu muss man nichts ändern.

hier muss ich claymore voll zustimmen: du hast das Wesen einer petitio principii überhaupt nicht verstanden oder stellst dich aus ideologischen Gründen dumm.

Und schon wieder drückst Du Dich inhaltlich.

Wenn du vom "Verlust der Mitte" sprichst und Sedlmayr nicht kennst, dann weißt du nicht, wovon du redest oder stellst dich dumm, oder beides.

"Loss of Center" war ein Thema in meiner Uni in England. - Willst Du damit sagen, dass sich ein Herr Sedlmayer ebenfalls darum gekümmert hat? --- Und wieder baust Du nassforsch ein "entweder - oder" auf, das inhaltlich exakt falsch ist - macht aber nix, das sind wir gewohnt.

Sie ist aber jemand, für den intellektuelle Redlichkeit kein Fremwort ist.
Vergleiche das mal mit einem Berger, da liegen Welten dazwischen.

Und wieder ideologisches Gewäsch.

Es wäre es "währt"

Das ist nur phonetisch richtig - da war ich absent.

es ist relevant, weil ein gewisser closs dazu neigt, Zitate zu entstellen oder falsch zu interpretieren.

In Bezug auf den Inhalt des Gesagten wäre selbst das irrelevant, falls es stimmte.

Meine Güte, deine Gedächtnisleistungen lassen immer mehr zu wünschen übrig. Eben noch habe ich dir erklärt, dass livenet.ch ein von Evangelikalen betriebenes Portal ist.

Und erneut baust Du naßforsch was, was inhaltlich falsch ist: "Evangelisch-nah" heißt natürlich "evangelisch-nahe Evangelikale". - Das ist aus dem Kontext eindeutig ersichtlich.

Also laut closs sind ein Großteil der Evangelischen Christen dumm und gefährlich.

Meine Aussage war, dass Evangelen fundamental-theologisch einen sehr schwachen Eindruck machen.

Was heißt: sie sind auf fundamentalem Feld nicht fassbar?

Die Lehren ihrer ganz unterschiedlichen Gruppen sind derart unterschiedlich, dass man nicht von DER evanghelischen Theologie sprechen kann.

[sven23]

Nee, verwirrt ist nur der closs, der Gaubensbekenntnisse nicht von Wissenschaft trennen kann.

Wir haben einmal mehr den Fall, dass Du gleichwertige Setzungen einmal so und einmal anders einordnest - nur so kannst Du Deinen Laden zusammenhalten.

Nö, ich unterscheide im Gegensatz zu closs zwischen Glaubensbekenntnissen und nicht-Glaubensbekenntnissen.
Erstere gehören in die Kirche, aber da scheinst du dich ja nicht besonders wohl zu fühlen.

dann ändern wir halt das "Verständnis von Wissenschaft" und schwups ist Metaphysik der Wissenschaft "zugänglich".

Die Untersuchung nicht-metaphyischer Dinge auf Basis meta-phyischer Vorannahmen ist selbstverständlich möglich - dazu muss man nichts ändern.

Closssches bla-bla.

hier muss ich claymore voll zustimmen: du hast das Wesen einer petitio principii überhaupt nicht verstanden oder stellst dich aus ideologischen Gründen dumm.

Und schon wieder drückst Du Dich inhaltlich.

Inhaltlich hast du die petitio principii nicht verstanden.

Wenn du vom "Verlust der Mitte" sprichst und Sedlmayr nicht kennst, dann weißt du nicht, wovon du redest oder stellst dich dumm, oder beides.

"Loss of Center" war ein Thema in meiner Uni in England. - Willst Du damit sagen, dass sich ein Herr Sedlmayer ebenfalls darum gekümmert hat? --- Und wieder baust Du nassforsch ein "entweder - oder" auf, das inhaltlich exakt falsch ist - macht aber nix, das sind wir gewohnt.

Uns, was steckt hinter "loss of center"?

Sie ist aber jemand, für den intellektuelle Redlichkeit kein Fremwort ist.
Vergleiche das mal mit einem Berger, da liegen Welten dazwischen.

Und wieder ideologisches Gewäsch.

Nee, das ist Fakt. Bei dem konfessionellen Chameleon Berger kann man doch nicht mehr von intellektueller Redlichkeit sprechen. Er ist ein reiner Opportunist.

Es wäre es "währt"

Das ist nur phonetisch richtig - da war ich absent.

Wohl eher obsolet.

es ist relevant, weil ein gewisser closs dazu neigt, Zitate zu entstellen oder falsch zu interpretieren.

In Bezug auf den Inhalt des Gesagten wäre selbst das irrelevant, falls es stimmte.

Zitate entstellen ist niemals irrelevant. Es ist ein Gradmesser für die intellektuelle Redlichkeit.

Meine Güte, deine Gedächtnisleistungen lassen immer mehr zu wünschen übrig. Eben noch habe ich dir erklärt, dass livenet.ch ein von Evangelikalen betriebenes Portal ist.

Und erneut baust Du naßforsch was, was inhaltlich falsch ist: "Evangelisch-nah" heißt natürlich "evangelisch-nahe Evangelikale". - Das ist aus dem Kontext eindeutig ersichtlich.

Typisch closs. Er saugt sich "Evangelisch-nah" aus den Fingern und behauptet, der andere habe das nicht verstanden. Wenn es eines Beleges für Pauli Behauptung, dass alle Menschen lügen, bedürfte, dann liefert uns das der closs.
Ich habe klipp und klar beschrieben, dass livenet.ch von Evangelikalen Christen gegründet wurde. Also hör auf zu lügen.

Was heißt: sie sind auf fundamentalem Feld nicht fassbar?

Die Lehren ihrer ganz unterschiedlichen Gruppen sind derart unterschiedlich, dass man nicht von DER evanghelischen Theologie sprechen kann.

Was erwartest du bei 40000 christlichen Konfessionen. Die haben eben alle die falsche Hermeneutik.

[closs]

was steckt hinter "loss of center"?

Letztlich die Ent-Mittung einer Gesellschaft in die Peripherie.

Closssches bla-bla.

Ehrlich - das sagst Du immer, leider oft bei wichtigen Sätzen, wenn Du etwas nicht verstanden hast.

Bei dem konfessionellen Chameleon Berger kann man doch nicht mehr von intellektueller Redlichkeit sprechen.

Hilflos. - Entscheiden können das nur Leute, die seine Aussagen angemessen verstehen und auf DIESER Basis kritisieren UND als unredlich verwerfen können. - Schätzungsweise sind das keine 100 in Deutschland, die dafür überhaupt in Frage kommen.

Zitate entstellen ist niemals irrelevant. Es ist ein Gradmesser für die intellektuelle Redlichkeit.

Es WÄRE nicht gut, WENN es stattfände - aber selbst wenn es stattfindet, darf es nicht vom Inhalt des Gesagten ablenken ("Ätsch - da mutmaße ich etwas als unredlich. - Gott sei Dank, da muss ich jetzt ja gar nicht nachdenken").

Ich habe klipp und klar beschrieben, dass livenet.ch von Evangelikalen Christen gegründet wurde. Also hör auf zu lügen.

- Du kippst wieder mal. - Natürlich hast Du das gesagt, aber ich habe aber entgegnet, dass Evangelikale von Evangelisch bis Fundamentalistisch reichen und ich aus dem Duktus der Aussagen des Zitats glaube, dass es evangelisch-nah ist. - War das wieder mal überfordernd?

Was erwartest du bei 40000 christlichen Konfessionen. Die haben eben alle die falsche Hermeneutik.

Nicht falsch, sondern unterschiedlich.

[Münek]

In "meiner" Wissenschaft haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

"IN" meiner Wissenschaft ebenfalls nicht - "IN" der Wissenschaft haben auch Setzungen der HKM nichts zu suchen - sie stehen davor.

Versuche DEINEN "Setzungs-Unsinn" mal einem Exegeten, der bei der Interpretation der biblischen Schriften die historisch-kritisch Auslegungsmethode anwendet, klar zu machen. Es würde Dir nicht gelingen.

[closs]

Versuche DEINEN "Setzungs-Unsinn" mal einem Exegeten, der bei der Interpretation der biblischen Schriften die historisch-kritisch Auslegungsmethode anwendet, klar zu machen. Es würde Dir nicht gelingen.

Doch - auch Theißen weiß das. Jeder Wissenschaftler, der sich der Grundlagen von Wissenschaft bewusst ist, weiß das.

[sven23]

was steckt hinter "loss of center"?

Letztlich die Ent-Mittung einer Gesellschaft in die Peripherie.

Wer drängt die Gesellschaft an die Peripherie? Was ist damit gemeint?

Closssches bla-bla.

Ehrlich - das sagst Du immer, leider oft bei wichtigen Sätzen, wenn Du etwas nicht verstanden hast.

Nein, das sage ich immer, wenn ich bla-bla als solches erkannt habe.

Bei dem konfessionellen Chameleon Berger kann man doch nicht mehr von intellektueller Redlichkeit sprechen.

Hilflos. - Entscheiden können das nur Leute, die seine Aussagen angemessen verstehen und auf DIESER Basis kritisieren UND als unredlich verwerfen können. - Schätzungsweise sind das keine 100 in Deutschland, die dafür überhaupt in Frage kommen.

Gehört closs zu diesem erlesenen Kreis?

Ich habe klipp und klar beschrieben, dass livenet.ch von Evangelikalen Christen gegründet wurde. Also hör auf zu lügen.

- Du kippst wieder mal. - Natürlich hast Du das gesagt, aber ich habe aber entgegnet, dass Evangelikale von Evangelisch bis Fundamentalistisch reichen und ich aus dem Duktus der Aussagen des Zitats glaube, dass es evangelisch-nah ist. - War das wieder mal überfordernd?

Ach du meine Güte, jetzt hat der closs auch noch einen Duktus entdeckt.
Da ist ein generelles Problem bei dir: du liest immer etwas heraus, was du rauslesen willst.

Was erwartest du bei 40000 christlichen Konfessionen. Die haben eben alle die falsche Hermeneutik.

Nicht falsch, sondern unterschiedlich.

Eben, und dann haben wir 40000 Wahrheiten, die laut closs alle gleich wahr sind.
Zur Erinnerung die Anmerkung eines gläubigen Theologen, den closs als "Mainstream-Hampelmann" bezeichnet hat, der wenigstens an diesem Punkt wieß, wovon er redet.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Prof. Dr. phil. Dr. rer. nat. Christian Tapp