Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

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Münek
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#291 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 20. Jun 2019, 02:50

closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:25
Münek hat geschrieben:
Mo 10. Jun 2019, 01:37
" ICH definiere Begriffe, wie es MIR gefällt", ist doch naive "Pippi-Langstrumpf-Philosophie" - nicht ernst zu nehmende apologetische Albernheiten.
Das ist selbstverständlich NICHT meine Philosophie.
Da überkommen mich ganz erhebliche Zweifel.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 27. Mai 2019, 01:46
Komisch. Das "was NICHT der Fall ist", kommt in Deiner Denke seltsam selten, eigentlich nie vor. Ist das Absicht, dass Du diesen Aspekt kontinuierlich außen vor lässt?
Auch das, was NICHT der Fall ist, ist es unabhängig davon, ob wir es erkennen, messen, glauben können.
So ist es. Auch der größte Glaube vermag keine Götter, Teufel, Engel und Dämonen als reale Entitäten zu erschaffen. :thumbup:

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Münek
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#292 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 20. Jun 2019, 03:43

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:10
Pluto hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 10:02
Deshalb ist wahre Wissenschaft immer so sehr erpicht die eigenen Ergebnisse anzuzweifeln. Das wird leider in den dogmatischen Kreisen des Klerus oft übersehen.
Stimmt. - Aber das hieße AUCH, dass Du HKE im hier favorisierten Sinn in den dogmatischen Kreis verweisen würdest.
Völlig daneben - die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung haben keinen Dogmencharakter und sind stets hinterfragbar. Zwei-
fel sind sogar ausdrücklich erwünscht.

Dagegen dürfen die Glaubensdogmen der katholischen Kirche NICHT öffentlich in Zweifel gezogen werden, sonst droht diesen kritischen Theologieprofessoren der Entzug der Lehrerlaubnis. Da ist die alleinseligmachende Mutter Kirche knüppelhart.


closs hat geschrieben:Ansonsten trifft Deine Aussage insofern zu, dass hermeneutische Wissenschaften in der Tat erst mal NICHT falsifizieren wollen, sondern erst mal gucken wollen, ob es es mit Hermeneutik x funktionieren kann.
Mit der Etablierung der kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten hat es bekanntlich NICHT funktioniert. :)

closs hat geschrieben:Das hat schlicht damit zu tun, dass eine Falsifikations-Wissenschaft nur da Sinn macht, wo Falsifikation möglich ist. Genau das ist aber in Geisteswissenschaften in der Regel nicht möglich - es sei denn im Rahmen des eigenen Modells.
Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Wie sähe denn eine Falsifikation von Glaubenspostulaten innerhalb der kanonischen Exegese ("im Rahmen des eigenen Modells") aus?

closs hat geschrieben:Wenn es aber nur im Rahmen des eigenen Modells möglich ist, können verschiedenste Modelle zur identischen Frage sich und andere fast beliebig falsifizieren.
Unsinn. Der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und Wesen ist prinzipiell NICHT falsifizierbar.

closs hat geschrieben:konkret: Dann kann A falsifizieren, dass Jesus eine Naherwartung hatte, und B, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Das bringt also nichts.
Die beiden glaubensideologisch geprägten ("frommen") Dogmatiker Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") vertreten mit ihren unqualifizierten Auffassungen zu Jesu Naherwartung extreme Außenseiterpositionen, die niemand ernst nimmt. Die kannst Du knicken.

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#293 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Münek » Do 20. Jun 2019, 04:06

closs hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 19:42
sven23 hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 19:36
Dann solltest du es aufgeben, für deine Glaubensideologie die wissenschaftliche Absolution einzufordern.
Weder ich noch Ratzinger noch Küng noch Theißen noch Bultmann noch Berger sind Glaubensideologen.
Meines Wissens vertritt Ratzinger nach wie vor vehement die in zahlreichen Dogmen zementierte Glaubensideologie der katholischen Kirche. :)

closs hat geschrieben:Sie verfolgen vielmehr hermeneutische Ansätze mit wissenschaftlicher Systematik.
Ratzinger verfolgt keinen "hermeneutischen Ansatz". Für ihn sind die katholischen Glaubensdogmen von Gott offenbarte ewiggültige
absolute Wahrheiten.

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sven23
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#294 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Do 20. Jun 2019, 06:12

closs hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 19:42
sven23 hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 19:36
Dann solltest du es aufgeben, für deine Glaubensideologie die wissenschaftliche Absolution einzufordern.
Weder ich noch Ratzinger noch Küng noch Theißen noch Bultmann noch Berger sind Glaubensideologen. Sie verfolgen vielmehr hermeneutische Ansätze mit wissenschaftlicher Systematik.
Ratzinger ist definitiv Glaubensideologe, wenn er auch zugibt, dass sein Jesusbuch auf Glaubensbekenntnissen basiert und deshalb als "lehramtlicher Akt" untauglich ist.
Berger ist unverbesserlicher Glaubensideologe, dem es zu Recht noch nie gelungen ist, einen seiner Schüler zu habilitieren. Das spricht für die Universitäten.

closs hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 19:42
Du bist verseucht von der Idee, dass Wissenschaft eine Einheit mit dem EINEN Ergebnis sei ("Ein Reich, ein Volk, ein Führer") - das ist schlicht falsch.
Das behauptet ja auch niemand. Es ist aber immer noch so: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Und da haben Glaubensbekenntniss nun mal nichts verloren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#295 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Do 20. Jun 2019, 10:40

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 02:36
Diese banale Tatsache hast Du doch morgen schon wieder vergessen.
Du bist schon unverschämt - denn ICH war es, der Euch dieses seit 2013 ziemlich erfolglos vermitteln wollte.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 02:36
closs hat geschrieben:Eben deshalb ist immer Vorsicht bei methodischen Ergebnissen angebracht.
Du meintest sicher "ontische Ergebnisse".
Nein, "methodisch". - Die Vorsicht ist dann geboten, wenn man "methodisch" mit "ontisch" gleichsetzt.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 02:50
Auch der größte Glaube vermag keine Götter, Teufel, Engel und Dämonen als reale Entitäten zu erschaffen.
Richtig - auch methodische Ergebnisse können das nicht.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 03:43
closs hat geschrieben:
Ansonsten trifft Deine Aussage insofern zu, dass hermeneutische Wissenschaften in der Tat erst mal NICHT falsifizieren wollen, sondern erst mal gucken wollen, ob es es mit Hermeneutik x funktionieren kann.

Mit der Etablierung der kanonischen Exegese an den theologischen Fakultäten hat es bekanntlich NICHT funktioniert.
Inhaltlich ist das falsch - was Du wahrscheinlich meinst: Es hat sich nicht durchgesetzt.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 03:43
Wie sähe denn eine Falsifikation von Glaubenspostulaten innerhalb der kanonischen Exegese ("im Rahmen des eigenen Modells") aus?
Oder bei anderen Exegesen - da gilt es auch. ----- Nun, man sagt bspw, es sei falsifiziert, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Dieser Satz ist hier schon gefallen.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 03:43
Die beiden glaubensideologisch geprägten ("frommen") Dogmatiker Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") vertreten mit ihren unqualifizierten Auffassungen zu Jesu Naherwartung extreme Außenseiterpositionen, die niemand ernst nimmt.
Das wäre bspw. eine ideologische Aussage.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 04:06
Meines Wissens vertritt Ratzinger nach wie vor vehement die in zahlreichen Dogmen zementierte Glaubensideologie der katholischen Kirche.
Meines Wissens NICHT. - Ich kenne Ratzinger als jemanden, der auf Basis einer Glaubensentscheidung urteilt, also konditional urteilt: "WENN mein Glaube wahr ist, DANN gilt". - Dieses Konditionale schließt Ideologie aus. - Diesbezüglich sind Szientisten/Physikalisten weit ideologischer.

Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 04:06
Ratzinger verfolgt keinen "hermeneutischen Ansatz".
Doch, natürlich: "Meine Vorannahme/Vorerkenntnis ist, dass es den EINEN Gott gibt und Jesus göttlich ist".

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
Ratzinger ist definitiv Glaubensideologe
Nein - s.o. ----- Wäre Ratzinger Glaubensideologe, wären es auch Metzinger & Co. - Das bringt nichts.

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
dem es zu Recht noch nie gelungen ist, einen seiner Schüler zu habilitieren.
Du unterstellst, wie üblich, etwas: Nämlich dass Ratzinger es jemals versucht hat.

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
s ist aber immer noch so: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Und dann muss man wissenschafts-theoretisch klären, was "wissenschaftlich" ist. - Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, die dazu führen, dass die einen Geisteswissenschaft und Theologie als "Wissenschaft" verstehen und andere nicht.

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#296 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von Pluto » Do 20. Jun 2019, 10:59

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 03:43
Wie sähe denn eine Falsifikation von Glaubenspostulaten innerhalb der kanonischen Exegese ("im Rahmen des eigenen Modells") aus?
Oder bei anderen Exegesen - da gilt es auch. ----- Nun, man sagt bspw, es sei falsifiziert, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Dieser Satz ist hier schon gefallen.
Wie soll diese Aussage falsifiziert sein, wo doch nach Matthäus 10,23 Jesus sagte: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.“

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 03:43
Die beiden glaubensideologisch geprägten ("frommen") Dogmatiker Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") vertreten mit ihren unqualifizierten Auffassungen zu Jesu Naherwartung extreme Außenseiterpositionen, die niemand ernst nimmt.
Das wäre bspw. eine ideologische Aussage.
Seitens Ratzinger und Berger?
Ja, da würde ich zustimmen.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Ich kenne Ratzinger als jemanden, der auf Basis einer Glaubensentscheidung urteilt, also konditional urteilt: "WENN mein Glaube wahr ist, DANN gilt". - Dieses Konditionale schließt Ideologie aus. - Diesbezüglich sind Szientisten/Physikalisten weit ideologischer.
Genau das ist doch glaubensbedingte Ideologie.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
"Meine Vorannahme/Vorerkenntnis ist, dass es den EINEN Gott gibt und Jesus göttlich ist".
Warum brauchen Ideologen immer Vorannahmen? Vorannahmen sind in Wissenschaftskreisen so gut wie unbekannt.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
Ratzinger ist definitiv Glaubensideologe
Nein - s.o. ----- Wäre Ratzinger Glaubensideologe, wären es auch Metzinger & Co. - Das bringt nichts.
Der Unterschied zwischen Ratzinger und Metzinger ist, dass Ratzinger seine Behauptungen nicht anhand der Empirie bestätigen kann.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Und dann muss man wissenschafts-theoretisch klären, was "wissenschaftlich" ist. - Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, die dazu führen, dass die einen Geisteswissenschaft und Theologie als "Wissenschaft" verstehen und andere nicht.
Wörter wie "wissenschaftlich" sind Beschreibungen für Handlungen/Arbeiten, die einem menschlichen Konsens unterliegen.
z.B. "Wissenschaft ist Wahrheitssuche" (Karl Popper)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#297 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von JackSparrow » Do 20. Jun 2019, 11:04

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Und dann muss man wissenschafts-theoretisch klären, was "wissenschaftlich" ist.
"Wissenschaftlich" ist die adjektivierte Form von "Wissenschaft".

"Wissen" entstammt der indogermanischen Perfektform "weyd" = "gesehen haben".

"-schaft" entstammt der indogermanischen Verbform "skap" = "in Form bringen".

Wissenschaft ist also das Zusammenfassen von Dingen, die Leute schonmal gesehen haben.

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sven23
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#298 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Do 20. Jun 2019, 11:08

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
Münek hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 04:06
Ratzinger verfolgt keinen "hermeneutischen Ansatz".
Doch, natürlich: "Meine Vorannahme/Vorerkenntnis ist, dass es den EINEN Gott gibt und Jesus göttlich ist".
Eben, das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Oder meinst du, Ratzinger bekennt sich zum apostolischen Vorannahmenbekenntnis. :lol:

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
Ratzinger ist definitiv Glaubensideologe
Nein - s.o.
Doch, siehe oben. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
----- Wäre Ratzinger Glaubensideologe, wären es auch Metzinger & Co. - Das bringt nichts.
Du willst wie immer ein Glaubensbekenntnis mit der Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gleichsetzen. Das ist leicht durchschaubar.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
dem es zu Recht noch nie gelungen ist, einen seiner Schüler zu habilitieren.
Du unterstellst, wie üblich, etwas: Nämlich dass Ratzinger es jemals versucht hat.
Nein, du liest wie üblich ungenau, verstehst den Inhalt von Texten nicht und unterstellst anderen dein eigenes Unverständnis.
Es war Berger, der sich darüber beschwerte.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:40
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 06:12
s ist aber immer noch so: wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Und dann muss man wissenschafts-theoretisch klären, was "wissenschaftlich" ist. - Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, die dazu führen, dass die einen Geisteswissenschaft und Theologie als "Wissenschaft" verstehen und andere nicht.
Nee, das ist recht eindeutig. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.
Du musst schon einen Exoten wie Hoyningen-Hüne ausgraben, um deine Position verteidigen zu können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#299 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von closs » Do 20. Jun 2019, 11:25

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Wie soll diese Aussage falsifiziert sein, wo doch nach Matthäus 10,23 Jesus sagte: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.“
Meine Aussage war eigentlich umgekehrt - in anderen Worten: Es sei sicher, dass Jesus eine Naherwartung hatte. ---- Davon abgesehen: Das ist EINE Aussage unter vielen, die unter unterschiedlichsten Gesichtspunkten kontextual zu untersuchen ist - von EINEM Satz kann man keine Falsifizierung ableiten.

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Seitens Ratzinger und Berger?
Nee - von Münek.

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Genau das ist doch glaubensbedingte Ideologie.
Nein. - Ein Ideologe argumentiert NICHT konditional, sondern absolut - etwa: "Es ist nachgewiesen, dass Geist genuin materieller Natur ist" - DAS ist Ideologie. - NICHT Ideologie wäre: "WENN wir Geist als materielle Größe verstehen wollen (hermeneutische Vorannahme), DANN sind neuronale Vorgänge folgendermaßen .... zu interpretieren".

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Warum brauchen Ideologen immer Vorannahmen?
Genau diese brauchen sie NICHT.

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Vorannahmen sind in Wissenschaftskreisen so gut wie unbekannt.
Falsch - s.o.: "WENN wir Geist als materielle Größe verstehen wollen (hermeneutische Vorannahme), DANN sind neuronale Vorgänge folgendermaßen .... zu interpretieren".

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Der Unterschied zwischen Ratzinger und Metzinger ist, dass Ratzinger seine Behauptungen nicht anhand der Empirie bestätigen kann.
Das liegt daran, dass "Empirie" inzwischen so definiert ist, dass sie auf einen kleinen Ausschnitt beschränkt ist, der wissenschaftlich exklusiv verwertbar ist. - Ontisch bedeutet das nichts.

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
Wörter wie "wissenschaftlich" sind Beschreibungen für Handlungen/Arbeiten, die einem menschlichen Konsens unterliegen.
"Konsens" ist eine Vereinbarung - ontisch bedeutet das nichts.

Pluto hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 10:59
"Wissenschaft ist Wahrheitssuche" (Karl Popper)
Da hat er recht und da werden ihm Berger und Ratzinger zustimmen.

JackSparrow hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:04
Wissenschaft ist also das Zusammenfassen von Dingen, die Leute schonmal gesehen haben.
Etymologisches Vorgehen ist sicherlich hilfreich, aber nicht entscheidend. - Entscheidend sind gültige Definitions-Vereinbarungen, die sich ändern.

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Eben, das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Richtig - als Grundlage für "Auf dieser Basis interpretiere ich wissenschaftlich untersuchte Fragestellungen". - Genauso wie für einen Naturwissenschaftler die Grundlage ist, die Natur als von Wahrnehmung unabhängige Entität zu verstehen (was übrigens in der QM schon überholt ist).

Wichtig ist das systematische/wissenschaftliche Untersuchen und nicht die Bewertungs-/In terpretations-Voraussetzungen.

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Du willst wie immer ein Glaubensbekenntnis mit der Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gleichsetzen.
Nach wie vor nicht zutreffend: Ich stelle EINE Voraussetzung der ANDEREN Voraussetzung gegenüber.

sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Du musst schon einen Exoten wie Hoyningen-Hüne ausgraben, um deine Position verteidigen zu können.
Wissenschafts-Theorien ändern sich mit der Zeit - das heißt AUCH: Eine gerade gängige Auffassung ist eine Vereinbarung und sonst nichts. - Ontisch (= wahrheits-bezogen) bedeutet das nichts.

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#300 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

Beitrag von sven23 » Do 20. Jun 2019, 11:52

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:25
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Eben, das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Richtig - als Grundlage für "Auf dieser Basis interpretiere ich wissenschaftlich untersuchte Fragestellungen".
Glaubensbekenntnisse und Wissenschaft sind ein unverträgliches Paar, das closs zu einer Zwangsehe verdonnern will. Das funktioniert nicht. :thumbdown:


closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:25
- Genauso wie für einen Naturwissenschaftler die Grundlage ist, die Natur als von Wahrnehmung unabhängige Entität zu verstehen (was übrigens in der QM schon überholt ist).
Was meinst du damit??????

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:25
Wichtig ist das systematische/wissenschaftliche Untersuchen und nicht die Bewertungs-/In terpretations-Voraussetzungen.
Man kann auch die Sozialstruktur in Entenhausen systematisch untersuchen. Das bedeutet aber immer noch nicht, dass Entenhausen existiert. :roll:


closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:25
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Du willst wie immer ein Glaubensbekenntnis mit der Abwesenheit eines Glaubensbekenntnisses gleichsetzen.
Nach wie vor nicht zutreffend: Ich stelle EINE Voraussetzung der ANDEREN Voraussetzung gegenüber.
Dann solltest du auch verstehen, dass ein Glaubensbekenntnis etwas völlig anderes ist als der Verzicht auf dasselbe.
Das unterscheidet Glaubensideologie von Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:25
sven23 hat geschrieben:
Do 20. Jun 2019, 11:08
Du musst schon einen Exoten wie Hoyningen-Hüne ausgraben, um deine Position verteidigen zu können.
Wissenschafts-Theorien ändern sich mit der Zeit - das heißt AUCH: Eine gerade gängige Auffassung ist eine Vereinbarung und sonst nichts. - Ontisch (= wahrheits-bezogen) bedeutet das nichts.
Es bedeutet alles, denn es läßt sich vernünftig begründen und belegen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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