Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Münek]

Roland wird jetzt möglicherweise entgegnen, Gott ist "Geist" (hört sich gewaltig an) - ohne zu bemerken, dass dieses Wort in biblischer Sprache ja eben nichts anderes bedeutet als eben Luft/Wind/Hauch/Atem.

Iiiih - furchtbar. - Das ist doch auch biblisch bereits eine Chiffre für "etwas". - Ihr macht gerade so, als wären Textschreiber Lufbeobachter gewesen.

Nicht nur Beobachter, sondern auch fantasiebegabte Poeten.

Als Gottes WIND im Dunkel der Nacht über den Ozean der gerade erschaffenen Erde hin und her wehte oder als Gott dem aus Staub erschaffenen Menschen seinen ATEM in die Nase blies und ihn damit zu einem lebendigen Wesen machte, war kein Beobachter dabei.

Obwohl sie es nicht wissen (können), schreiben sie diesem "Etwas" jede Menge superlative Attribute zu: "Gott" ist allmächtig, allwissend, allgütig, ewig, unendlich, heilig, dreieinig, voller Liebe ...

Richtig - man erschließt, was man kann.

Besser: Man denkt sich aus, was möglich sein könnte.

was aber nicht vollständig ist und vor allem nicht dimensional gerecht werden kann.

Sicherlich kann man sich noch mehr Gottesattribute ausdenken und dem Träger dieser Eigenschaften das Etikette fünfdimensional anpappen. Kein Problem. In der Welt der Fantasie ist alles denkbar.

Das kommt davon, wenn man sich primär um Wirklichkeit und nicht sekundär mit Modellen beschäftigt: Modelle hat man im Griff, die Wirklichkeit nicht.

Vorsicht mit dem Wort Wirklichkeit, wenn es um vermeintliche Transzendenz geht.

[closs]

Man sollte zuerst mal seine Vorannahme auf Plausibilität und Evidenz überprüfen.

Richtig - man schätzt vorher ein, ob eine Vorannahme Chancen hat, (in diesem Fall: historisch) wahr zu sein.

Aber das scheust Du ja wie der Teufel das Weihwasser.

Nein, im Gegenteil.

Ich "setze", also "ist" es, geht nicht. Die Setzung (Vorannahme) ist kein Zauberstab, mit dem man die Realität aushebeln kann.

Das ist richtig und MEINE Aussage aus 2013 (siehe Thread: Wahrnehmung und Realität). Das gilt selbstverständlich auch heute.

Die Vorgabe der Bibelkommission zur Auslegung der Bibeltexte ist keine Vorannahme der HKE.

Doch - was denn sonst? - Damit wird doch festgelegt, was man forschend erreichen kann und was man NICHT erreichen kann.

Deine Unredlichkeit besteht darin, Bultmanns persönliche Auffassung, Gott greife nicht mit Wundern in die Weltgeschichte ein, auf die gesamte HKE als deren Vorannahme zu übertragen.

Die HKE untersucht im Sinne Deiner Fraktion so, als könnten nicht-naturalistische Geschehnisse historisch nicht wahr sein - oder habe ich mich da die ganze Zeit getäuscht? Und sie interpretiert so, als sei Jesus Mensch und göttlich - oder habe ich mich da die ganze Zeit getäuscht?

Dass die Wissenschaft, wenn sie sich auf unbekanntes Terrain begibt und bei der Entwicklung einer Hypothese mit Vorannahmen arbeitet, ist nicht unbekannt. Nur haben diese Vorannahmen lediglich vorläufigen und keinen absoluten Charakter wie Glaubensdogmen.

Das kommt aufs Selbe raus. - Wenn eine Vorannahme ist, dass man nur Falsifizierbares untersucht und somit Jesus nur als Mensch untersucht, kann man ihn nur so interpretieren - UND man kann dies nicht "vorläufig" tun, weil "Jesus ist göttlich" prinzipiell nicht falsifizierbar ist - es ist also methodisch endgültig und nur theoretisch vorläufig.

Du bist es doch, der der HKE ständig vorwirft, sie behandle Jesus als "Nur-Mensch" und schlösse damit die "historisch mögliche Göttlichkeit" Jesu aus.

DAS werfe ich ihr nicht vor, sondern dass sie sich nicht dazu bekennt. - Will heißen: Die HKE ist lediglich ergebnisoffen INNERHALB des Falls, dass Jesus historisch NICHT göttlich ist.

Vielleicht solltest Du mal Deine Motivation hinterfragen, die Dich antreibt, der HKE um jeden Preis Vorannahmen unterzujubeln zu müssen.

Weil sie sie HAT. - Man muss ideologisch vermauert sein, um dies nicht zu erkennen.

Als Gottes WIND im Dunkel der Nacht über den Ozean der gerade erschaffenen Erde hin und her wehte oder als Gott dem aus Staub erschaffenen Menschen seinen ATEM in die Nase blies und ihn damit zu einem lebendigen Wesen machte, war kein Beobachter dabei.

Ähm - richtig. Und jetzt? ------- Es ist eine poetische Beschreibung eines als spirituell wahr vermuteten Phänomens, für das "Wind" das geeignete Wort zu sein scheint.

Besser: Man denkt sich aus, was möglich sein könnte.

Natürlich geht alles über den Kopf. Die Frage ist, ob man damit etwas findet oder er-findet ----- je nach Weltanschauung glaubt man dieses oder jenes.

Vorsicht mit dem Wort Wirklichkeit, wenn es um vermeintliche Transzendenz geht.

Wenn "Wirklichkeit" das ist, was der Fall ist, kann Transzendentes Wirklichkeit sein - es sei denn, man definiert wieder so lange neusprech-mäßig rum, bis alles so zurecht-definiert ist, dass "Wirklichkeit" nur physikalisch gemeint sein kann. - Aber das ändert dann trotzdem nichts an dem, was der Fall ist.

Erinnere Dich daran: Man kann weder mit hermeneutischen noch mit definitorischen Mitteln das, was ist, verändern.

[Andreas]

Die Vorgabe der Bibelkommission zur Auslegung der Bibeltexte ist keine Vorannahme der HKE.

Doch - was denn sonst? - Damit wird doch festgelegt, was man forschend erreichen kann und was man NICHT erreichen kann.

Tja, es genügt dir, ständig unbelegbare Behauptungen rauszuhauen. So ein Unsinn kommt dabei raus, wenn man keine Ahnung hat, was HKE bedeutet bzw. wenn man sich hier einen 4religion.de-eigenen Wortschatz kreiiert, der unter "HKE" alles mögliche subsummiert, was nicht zusammengehört:

• die Historisch Kritische Methode der Textauslegung (auf evangelischem Boden gewachsen)
  
• Bultmann (evangelischer Theologe, übrigens schon lange tot als 1993 „Die Interpretation der Bibel in der Kirche" erschienen ist)
  
• die Leben-Jesu-Forschung (exemplarischer Vertreter der evangelische Theißen)
  
• Historische Theologie (auch ein genuin evangelisches Gewächs).
  
• Systematische Theologie

Der katholische Ratzinger als Leiter der katholischen Bibelkommission legt also deiner Meinung nach für all das hier Aufgezählte fest, was Sache "der HKE" ist und was nicht. Evangelische Theologie kümmert sich herzlich wenig um das, was die katholische Bibelkommission verlauten lässt - aber egal: Hauptsache du hast irgendetwas geantwortet, das wie eine Begründung klingt - und wenn es noch so banane ist.

[closs]

Tja, es genügt dir, ständig unbelegbare Behauptungen rauszuhauen. So ein Unsinn kommt dabei raus, wenn man keine Ahnung hat, was HKE bedeutet bzw. wenn man sich hier einen 4religion.de-eigenen Wortschatz kreiiert, der unter "HKE" alles mögliche subsummiert, was nicht im entferntesten zusammengehört

Natürlich müsste man hier tiefer differenzieren - aber für die hier vorliegende Fragestellung reicht es, wie es ist. Die Fragestellung lautet: Ist die mit der HKM betriebene HKE (oder widersprichst Du da?), aufgrund ihrer Vorannahmen befähigt ist, Spirituelles in der Historie substantiell zu bewerten - konkret: Ob sie bspw. beurteilen kann, was Jesus WIRKLICH in Bezug auf "nahes Gottesreich" gedacht hat.

Der katholische Ratzinger als Leiter der katholischen Bibelkommission legt also deiner Meinung nach für all das hier Aufgezählte fest, was Sache "der HKE" ist und was nicht.

Nein - er beschreibt, wie er die HKE innerhalb der katholischen Theologie sieht. - Dies stimmt übrigens mit dem überein, was Du mehrfach zitiert hast und was wir damals gelernt haben. - Aber es stimmt nicht mit dem überein, was per Bultmann- und Konzelmann-Zitate hineininterpretiert wird.

Hauptsache du hast irgendetwas geantwortet, das wie eine Begründung klingt - und wenn es noch so banane ist.

Du überschätzt Dein Urteilsvermögen schon ein bißchen ....

[Andreas]

Tja, es genügt dir, ständig unbelegbare Behauptungen rauszuhauen. So ein Unsinn kommt dabei raus, wenn man keine Ahnung hat, was HKE bedeutet bzw. wenn man sich hier einen 4religion.de-eigenen Wortschatz kreiiert, der unter "HKE" alles mögliche subsummiert, was nicht im entferntesten zusammengehört

Natürlich müsste man hier tiefer differenzieren

Dann mach das doch, statt ständig zu pauschalisieren und immer wieder von "deiner komischen HKE" zu reden.

- aber für die hier vorliegende Fragestellung reicht es, wie es ist.

Nö, denn da kommt dann solch ein Unsinn bei raus.

Die Fragestellung lautet: Ist die mit der HKM betriebene HKE (oder widersprichst Du da?), aufgrund ihrer Vorannahmen befähigt ist, Spirituelles in der Historie substantiell zu bewerten - konkret: Ob sie bspw. beurteilen kann, was Jesus WIRKLICH in Bezug auf "nahes Gottesreich" gedacht hat.

Ich widerspreche da, weil der ganze Satz das übliche Vermantschen von Dingen ist, die nicht zusammengehören.

1. Behauptest du diese Vorannahmen der HKM (!) ständig bloß - ohne sie je belegt zu haben, wohingegen ich diese unterstellten Vorannahmen bereits mehrmals widerlegt habe. Hier redest du also von der HKM. Nix "HKE".

2. Geht es bei einer Historisch Kritischen Exegese eines einzelnen Textes (HKE) mittels der HKM nicht darum Spirituelles in der Historie substanziell zu bewerten, sondern diesen einen speziellen Text als Anwalt des Textes, möglichst präzise im Sinne des Autors und in dessen historischem Kontext darzustellen.

Da der Autor des Textes das seiner Meinung nach substantiell Spirituelle ja in seinem Text selbst zum Ausdruck bringt - geht es der HKM darum, eben dieses substantiell Spirituelle präzise darzustellen und nicht das, was DU, Ratzinger oder sonst wer für das substantiell Spirituelle halten mag. Da das substantiell Spirituelle des Autors "Gott" ist, welches die HKM präzise darstellt, ist es idiotisch ihr zu unterstellen, dass sie das so täte "als ob es Gott nicht gäbe", denn sie stellt ja Gott möglichst präzise im Sinne des Autors im Kontext der Zeit der Abfassung dar. Hier möchtest du im Grunde von der Systematischen Theologie und Dogmatik bzw. von deinem Modell reden. Nix "HKE".

3. Geht es dabei keinesfalls darum, Jesu Gedanken, sondern die Gedanken des Verfassers eines bestimmten neutestamentlichen Textes im Kontext der Abfassungszeit über Jesus zu beurteilen. Hier redest du von der Leben-Jesu-Forschung, die bei weitem nicht nur biblische Texte verarbeitet, sondern alle relevanten Texte - sowohl profane als auch sakrale Texte anderer Kulturen. Wieder nix mit "HKE".

Historisch Kritische Methodenschritte

Fragen nach der Textgeschichte

Textkritik
Was ist das für ein Text? Ausgabe des Druckes, sein Alter? Ausgehend von welchen Handschriften und deren Zuverlässigkeit? Nähe zur "Urfassung" und seine Entstehungszeit? Sprache hebr. aram. griech.?

Literarkritik
Eingebundenheit in größeren literarischen Zusammenhang? Text als Ganzes in sich selbst als Einheit verständlich? Spannungsbogen? Von einer Hand? Verarbeitete Quellen? Redaktionelle Bearbeitungen? Literarische Schichten?
Überlieferungsgeschichte
Mündliche Vorstufen? Anlass und Motivation der Verschriftlichung?

Redaktionsgeschichte
Werdegang bis zur Endgestalt des Textes? Motive und Intentionen der verschiedenen Redaktionsprozesse? Datierung der Redaktionsstufen in der Zeitgeschichte? Wachstum im Bezug zur Theologiegeschichte?

Fragen nach der Gestaltung der Texte

Formgeschichte
Textform bzw. Textgattung durch individuelle sprachliche Äußerung oder durch bestimmte Sprachkonventionen ausgestaltet? Lebenszusammenhang des Textes erkennbar?

Traditionsgeschichte
Geistige Heimat der Verfasser? Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt? Soziales Milieu der Verfasser? Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?

Bis jetzt hast du dich der Beantwortung dieser Fragen durch ignorieren entzogen, weil dann ja klar würde, dass die Vorannahmen, die du der HKM unterstellst, frei erfunden sind:
Bei welcher dieser Fragestellungen der historisch-kritischen Methodenschritte ist die Prämisse "Methodischer Atheismus" sinnvoll?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man von der Existenz Gottes ausgeht oder nicht?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man davon ausgeht, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei?

Der katholische Ratzinger als Leiter der katholischen Bibelkommission legt also deiner Meinung nach für all das hier Aufgezählte fest, was Sache "der HKE" ist und was nicht.

Nein - er beschreibt, wie er die HKE innerhalb der katholischen Theologie sieht.

Nein. In „Die Interpretation der Bibel in der Kirche“ der Bibelkommission fällt fast ausschließlich der Begriff "historisch-kritische Methode" (= 28 mal) und so gut wie gar nicht der Begriff "historisch-kritische Exegese" (= 3 mal) - niemals aber im Sinne deines 4religion-Gemantsches. Vielleicht solltest du ja mal lesen, was da WIRKLICH drin steht.

- Dies stimmt übrigens mit dem überein, was Du mehrfach zitiert hast und was wir damals gelernt haben.

Nein, weil dort ja vornehmlich von der HKM die Rede ist und nicht von "deiner komischen HKE". Selbst wenn du über den Wikis Artikel über die HKM schwadronierst, verfällst du "automatisch" in deiner Rede auf "deine komische HKE" und zählst auch noch das, was unter "Kritik" an der HKM dort steht ungeprüft zu dem Label "deiner komischen HKE". Der Begriff "historisch-kritische Methode" kommt in dem Wiki-Artikel 21 mal vor. Und jetzt rate mal, wie oft der Begriff "historisch-kritische Exegese" in dem Wiki-Artikel vorkommt.

- Aber es stimmt nicht mit dem überein, was per Bultmann- und Konzelmann-Zitate hineininterpretiert wird.

Du weist das aber nicht konsequent zurück - weil du an Bultmann und Konzelmann ja dasselbe kritisierst, was du auch an "deiner komischen HKE" kritisierst. Genau darauf zielen doch unsere Superathies ab, du checkst das halt auch seit Jahren nicht, dass sie ständig Gläubige gegen Gläubige zitieren (Bultmann gegen Ratzinger, Ratzinger gegen Bultmann, Berger gegen Bultmann, Bultmann gegen Berger, sogar die Bibelkommission gegen Ratzinger obwohl die Bibelkommission 1993 Ratzinger unterstand und er selbst das Geleitwort dazu schrieb, Theißen gegen Berger, Berger gegen Theißen usw.) um Gläubige gegeneinander aufzuhetzen. Jeder der ihnen widerspricht oder zustimmt, um seinen Glauben zu verteidigen, greift automatisch den Glauben von anderen Gläubigen an. So mache auch ich gerade das Christentum unglaubwürdig, wenn ich dir auf die Füße trete, und du, wenn du mir auf die Füße trittst.

Wenn's den Superathies zu langweilig erscheint, oder in die Tiefe eines Themas zu gehen droht, hüpfen sie von einer gläubigen Position zur anderen und wettern - scheinbar aus der Gemeinschaft der Gläubigen heraus - gegen die andere gläubige Position. Für sie spielt das keine Rolle, weil sie sich ja keiner dieser gläubigen Positionen verbunden fühlen, sondern alle diese Positionen angreifen wollen. Je nach Spielstand plärren sie als Zaungäste ins religiöse Spielfeld von Außen hinein, was ihnen grade Spaß macht:
"Der Ratzinger hat aba gesagt ..." "Der Bultmann sagt aba ..." "Die Bibel sagt aba ..." "Die HKM sagt aba ..." "Die Jesusforschung sagt aba ..." "Der Bibelbund sagt aba ..." "Der Theißen sagt aba ..." "Der Katechismus sagt aba ..." "Der Berger sagt aba ..." "Der Jesus sagt aba ..." "Die HKE sagt aba ..." "Der Luther sagt aba ..." "Die RKK sagt aba ..." "Der Konzelmann sagt aba ..." "Der Albert Schweizer sagt aba ..." "Der historische Jesus hat aba nicht gesagt ..." "Der Konzelmann sagt aba ..."

Hauptsache du hast irgendetwas geantwortet, das wie eine Begründung klingt - und wenn es noch so banane ist.

Du überschätzt Dein Urteilsvermögen schon ein bißchen ....

Könnte sein, glaube ich aber nicht, weil ich gut begründe und meine Begründungen auch belege und dem von deiner Seite meist nur Behauptungen ohne Belege kommen. Aber du kannst das schnell ändern, wenn du beispielsweise endlich mal deine Behauptung belegst, dass die HKM von der Vorannahme ausginge, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei. Oder zugibst, dass bei keiner der oben beschriebenen Fragestellungen der historisch-kritischen Methodenschritte dies eine Rolle spielt.

[closs]

wohingegen ich diese unterstellten Vorannahmen bereits mehrmals widerlegt habe.

Du hast ganz sicher etwas damit widerlegt, aber nicht das, was ich sage. - Auch Deine folgende Aufzählung, die im übrigen ziemlich identisch ist mit dem, was ich gegenüber Sven aufgezählt habe, tut das nicht - denn wir reden von zwei Paar Stiefeln.

Bis jetzt hast du dich der Beantwortung dieser Fragen durch ignorieren entzogen, weil dann ja klar würde, dass die Vorannahmen, die du der HKM unterstellst, frei erfunden sind

Sorry - Du lädtst Deine Begriffs-Stutzigkeit ziemlich nassforsch auf mir ab. - Um Deine nächste Frage zu beantworten: KEINE der von mir oder von Dir aufgezählten Punkte von Textkritik bis Traditionsgeschichte haben etwas mit "religiösen/weltanschaulichen Vorannahmen" zu tun - das ist doch genau der Grund, warum Ratzinger 1993 die HKE als "apriorifrei" lobt: Nämlich weil Deine/meine Aufzählung apriorifreie Punkte beinhaltet.

Geht es bei einer Historisch Kritischen Exegese eines einzelnen Textes (HKE) mittels der HKM nicht darum Spirituelles in der Historie substanziell zu bewerten, sondern diesen einen speziellen Text als Anwalt des Textes, möglichst präzise im Sinne des Autors und in dessen historischem Kontext darzustellen.

Ja - aber da wird es schon kritisch. - Denn "Sinn des Autors" ist immer auch "So wie wir in UNSERER Hermeneutik den Sinn des Autors verstehen". - Hier kann es einen Unterschied machen, ob "wir" eine atheistische oder spirituelle Hermeneutik zur Anwendung bringen.

Da der Autor des Textes das seiner Meinung nach substantiell Spirituelle ja in seinem Text selbst zum Ausdruck bringt - geht es der HKM darum, eben dieses substantiell Spirituelle präzise darzustellen und nicht das, was DU, Ratzinger oder sonst wer für das substantiell Spirituelle halten mag.

Falsch gedacht: Egal, ob ich, Ratzinger, Andreas, Sven,. Münek oder sonstwer - diese Bewerter spielen IMMER eine Rolle bei der Frage: "Wie verstehe ICH das substantiell Spirituelle aus Sicht von meinetwegen Paulus?".

. Da das substantiell Spirituelle des Autors "Gott" ist, welches die HKM präzise darstellt, ist es idiotisch ihr zu unterstellen, dass sie das so täte "als ob es Gott nicht gäbe", denn sie stellt ja Gott möglichst präzise im Sinne des Autors im Kontext der Zeit der Abfassung dar.

Moment: Es ist ein Unterschied, ob man "Gott" religions-wissenschaftlich von außen bewertet ("Die Israeliten hatten einen Gott, so wie wir heute Dieter Bohlen haben"), oder ob man ihn theologisch von innen bewerten kann, weil man selber spirituell wahrzunehmen in der LAge ist.

Hier möchtest du im Grunde von der Systematischen Theologie und Dogmatik bzw. von deinem Modell reden. Nix "HKE".

Eben NICHT (Du solltest Dir mehr Mühe geben, etwas zu verstehen, bevor Du mantra-mäßig aggressiv wirst). - Eben NICHT. - Denn in MEINER Auffassung, die lustigerweise Deiner Aufzählung entspricht, ist die "HKE" die "Bodenplatte", auf dem dann das systematische/dogmatische/sogar kerygmatische Haus der Theologie entsteht.

DESHALB kann die Ratzinger-Kommission 1993 doch sagen:
1) "HKE, Ihr seid uns willkommen (nachdem es einigen Stress in den letzten Jahrzehnten gab)".
2) "Ihr seid unverzichtbar (oder so ähnlich) FÜR das Verständnis der Bibel" ("aber nicht das Verständnis selbst", sollte man hinzufügen, wurde aber damals nicht gesagt, weil es ein werbendes SChreiben des Vatikans sein sollte)

Mit anderen Worten: WÄRE nach Ansicht der damaligen Kommission die HKE weltanschaulich kontaminiert zu verstehen, hätte man das nicht geschrieben. - Das heißt aber AUCH: Aus Sicht der Kommission (und meiner ebenfalls) überschreitet die HKE nicht den Rahmen dessen, was Du mehrfach hier aufgelistet hast (und was übrigens auch in wik zu finden ist, dabei thematisierend, dass es darüber hinaus Stress geben kann - den ICH hier - auch ohne wik - ebenfalls thematisiert habe).

Geht es dabei keinesfalls darum, Jesu Gedanken, sondern die Gedanken des Verfassers eines bestimmten neutestamentlichen Textes im Kontext der Abfassungszeit über Jesus zu beurteilen

Absolut richtig - das heißt aber u.a.:

1) Man muss (s.o.) trotzdem wissen, dass "Ge4danken des Verfassers" immer bedeutet "Gedanken des Verfassers in der Hermeneutik des jeweiligen Forschers mit seinen jeweiligen eigenen Vorannahmen".
2) In Deinem Sinne darf dann Theißen den Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung (im Sinne derer, die dies triumphierend zitieren) NICHT sagen, sondern allenfalls "Falls UNSER VERSTÄNDIS der Quellen richtig ist, hat der Textverfasser gemeint: Jesus hatte eine Naherwartung". - Das ist etwas GANZ anderes und wird wahrscheinlich auch von Ratzinger/Berger akzeptiert.

Nein. In „Die Interpretation der Bibel in der Kirche“ der Bibelkommission fällt fast ausschließlich der Begriff "historisch-kritische Methode" (= 28 mal) und so gut wie gar nicht der Begriff "historisch-kritische Exegese" (= 3 mal) - niemals aber im Sinne deines 4religion-Gemantsches.

Ich muss gestehen, dass ich "HKE" als Exegese-Form auf Basis der "HKM" verstehe. - Was meinst Du?

Der Begriff "historisch-kritische Methode" kommt in dem Wiki-Artikel 21 mal vor. Und jetzt rate mal, wie oft der Begriff "historisch-kritische Exegese" in dem Wiki-Artikel vorkommt.

Dito. - Erkläre uns bitte, auf welcher Methodik sonst die HKE gründet.

du checkst das halt auch seit Jahren nicht, dass sie ständig Gläubige gegen Gläubige zitieren (Bultmann gegen Ratzinger, Ratzinger gegen Bultmann, Berger gegen Bultmann, Bultmann gegen Berger, sogar die Bibelkommission gegen Ratzinger obwohl die Bibelkommission 1993 Ratzinger unterstand und er selbst das Geleitwort dazu schrieb, Theißen gegen Berger, Berger gegen Theißen usw.) um Gläubige gegeneinander aufzuhetzen.

Das ist ziemlich offensichtlich - mir geht es um etwas anderes: Das öffentliche Bild der historisch-kritischen Forschung (wäre "HKF" für Dich clean?) durch Kontaminierung dessen, was laut DEINER Aufzählung und Ratzingers Verständnis damit gemeint ist.

Wir reden hier doch primär nicht inner-theologisch, was inhaltlich für dieses oder jenes spräche, sondern über die Darstellungsform der HKF in der Öffentlichkeit, den Medien, der Philosophie und sogar der Theologie. - Spürst Du nicht die Kontaminierung, die hier zum Teil ziemlich brillant aufgezogen wird?

Aber du kannst das schnell ändern, wenn du beispielsweise endlich mal deine Behauptung belegst, dass die HKM von der Vorannahme ausginge, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei.

WENN die HKMEF apriorifrei ist, heißt dies, dass sie sich nach allgemeinem wissenschaftlichem Verständnis nur mit Dingen beschäftigen darf, die falsifizierbar sind. - Ist "Jesus = Mensch" falsifizierbar? Im Sinne der Geschichtswissenschaften JA. Also kann Jesus als Mensch so untersucht werden. - Ist "Jesus = auch göttlich" falsifizierbar? Nein - also kann Jesus nicht als "auch göttlich" untersucht werden. - Das heißt: Methodisch gibt es die Setzung/Regelung/Vorannahme/nenne es, wie Du willst, dass Jesus nur Mensch ist, weil er nur als solcher falsifizierbar ist - und zwar prinzipiell.

Was heißt das? Die HKEMF darf nur im Rahmen DEINER/meiner/Ratzingers Aufstellung interpretieren, eben weil sie Jesus nicht als göttlich beachten darf - man bleibt also in Bereichen wie Textkritik oder Traditionsgeschichte. Man geht also NICHT in Bereiche wie "Was hat Jesus WIRKLICH/spirituell gedacht?", weil man das mit seiner Setzung/Regelung/Vorannahme/nenne es, wie Du willst nicht kann, da dies eine systematische/fundamentale/dogmatische/etc. Fragestellung ist, da es eine spirituelle Fragestellung ist.

Wenn Dir folgende Präzisierung besser gefällt, dann bitte:
Die HKM nimmt nicht an, dass Jesus göttlich sei, sondern kann darüber NICHTS sagen, weshalb sie nur solche Fragen beantworten kann, die NICHT spiritueller Natur sind. - Sie muss also de facto so handeln, als sei Jesus nicht göttlich, weil sie nur "menschlich" nachweisen kann. - Am Ende kommt es aufs Selbe raus.

[Andreas]

Historisch Kritische Methodenschritte

Fragen nach der Textgeschichte

Textkritik
Was ist das für ein Text? Ausgabe des Druckes, sein Alter? Ausgehend von welchen Handschriften und deren Zuverlässigkeit? Nähe zur "Urfassung" und seine Entstehungszeit? Sprache hebr. aram. griech.?

Literarkritik
Eingebundenheit in größeren literarischen Zusammenhang? Text als Ganzes in sich selbst als Einheit verständlich? Spannungsbogen? Von einer Hand? Verarbeitete Quellen? Redaktionelle Bearbeitungen? Literarische Schichten?
Überlieferungsgeschichte
Mündliche Vorstufen? Anlass und Motivation der Verschriftlichung?

Redaktionsgeschichte
Werdegang bis zur Endgestalt des Textes? Motive und Intentionen der verschiedenen Redaktionsprozesse? Datierung der Redaktionsstufen in der Zeitgeschichte? Wachstum im Bezug zur Theologiegeschichte?

Fragen nach der Gestaltung der Texte

Formgeschichte
Textform bzw. Textgattung durch individuelle sprachliche Äußerung oder durch bestimmte Sprachkonventionen ausgestaltet? Lebenszusammenhang des Textes erkennbar?

Traditionsgeschichte
Geistige Heimat der Verfasser? Geistes-, theologie- oder religionsgeschichtliche Prägung ihrer Vorstellungswelt? Soziales Milieu der Verfasser? Angehöriger des Hofes, Priester, General, Rechtsgelehrter, Weisheitslehrer?

Bei welcher dieser Fragestellungen der historisch-kritischen Methodenschritte ist die Prämisse "Methodischer Atheismus" sinnvoll?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man von der Existenz Gottes ausgeht oder nicht?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man davon ausgeht, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei?

[closs]

Bei welcher dieser Fragestellungen der historisch-kritischen Methodenschritte ist die Prämisse "Methodischer Atheismus" sinnvoll?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man von der Existenz Gottes ausgeht oder nicht?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man davon ausgeht, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei?

Diese Fragen habe ich mehrfach beantwort, zuletzt im letzten Thread. - Wenn Du es wirklich nicht findest, kopiere ich es nochmal wörtlich rein.

[Andreas]

Wenn Du es wirklich nicht findest, kopiere ich es nochmal wörtlich rein.

Ich bitte darum.

[Roland]

Bei welcher dieser Fragestellungen der historisch-kritischen Methodenschritte ist die Prämisse "Methodischer Atheismus" sinnvoll?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man von der Existenz Gottes ausgeht oder nicht?
Bei welcher dieser Fragestellungen macht es einen Unterschied, ob man davon ausgeht, dass Jesus "nur" Mensch und nicht auch göttlich sei?

Mit Ausnahme der Textkritik, die den ursprünglichen Text aus der Vielzahl der handschriftlichen Überlieferungen rekonstruiert, bei allen! Wenn man davon ausgeht, dass Gott existiert und er sich uns mitgeteilt hat, dann geht man von der Inspiration der biblischen Texte durch Gott aus. Er konnte die Welt erschaffen und konnte auch sein Wort im Wesentlichen zuverlässig der Nachwelt erhalten.
Die HKM dagegen schließt Inspiration aus und behandelt die Texte methodisch-atheistisch, also wie einen gewöhnlichen historischen Text. Sie geht also davon aus, dass die Bibel ein rein menschliches Werk ist, dass sie z.B. eine Redaktionsgeschichte hatte, bei der die Texte von vielen Redaktoren nochmal überarbeitete und verändert wurden, bis sie ihre endgültige Gestalt hatten, eine Traditionsgeschichte, dass also menschliche Vorstellungen und Milieus verantwortlich für die Texte sind und man versucht die hypothetische Vorgeschichte der Texte zu ermitteln usw.

Bei all diesen Fragestellungen über die Entstehung der Texte, wird grundsätzlich ein Mitwirken Gottes nicht in Betracht gezogen und genausowenig beim Inhalt der Texte. Jesus wird als ganz normaler Mensch betrachtet, der weder von seiner göttlichen Herkunft etwas wusste, noch Wunder wirken konnte, die über das hinausgehen, was man auch heute noch bei Heilern so sehen kann, die über psychosomatisches Einfühlungsvermögen verfügen.

D.h. die HKM stellt einen durchweg methodisch-atheistischen Zugang zur Bibel dar.