Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Münek]

Wenn Du schon von Forschung sprichst, solltest Du schon wissen, was darunter zu verstehen ist. Also nachlesen.

Du versuchst schon wieder, in falsche Bahnen zu lenken.

Nein - das Thema war "Forschung" innerhalb der Theologie.

Wo findet im theologischen GLAUBENSSANDKASTEN Forschung statt? Um diese Frage beantworten zu können, müsstest Du erst einmal wissen, was unter dem Begriff "Forschung" zu verstehen ist.

Nur so nebenbei: Eine Institution, die sich im Besitz ewiggültiger göttlicher Wahrheiten wähnt, hat keinen Anlass, Grundlagenforschung
zu treiben.

Dann behaupte nicht, Ratzinger und Berger würden sich auf Forschungsergebnisse (welcher Art auch immer) stützen.

Natürlich tun sie das.

Wie beispielsweise Ratzinger in seinem Jesusbuch (Bd. 1) die historisch-kritischen Untersuchungsergebnisse zum Johannesevangelium IGNORIERT, bestätigt genau das Gegenteil.

Ihr habt das Problem, in Eurem Intern-Sprech nur Euer Eigenes als "Forschung" zu bezeichnen, selbst wenn Ihr von allen Seiten von Forschung umgeben seid.

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche sind auf KEINEN Fall Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung.

Erkläre uns mal, aufgrund welcher wissenschaftlichen Untersuchungen die katholische Kirche zu dem Ergebnis kam, Maria sei leiblich in den Himmel aufgenommen worden, obwohl die neutestamentlichen Schriften davon nichts berichten.

Man sollte sich als Mensch zurücknehmen und nicht glauben, man sei das Ebenbild eines Gottes.

Naja - Christen nehmen sich je gerade deshalb zurück, WEIL sie sich nicht als Maßstab sehen, sondern als Abbild.

Die einem Schöpfungsmythos entnommene sog. GOTTEBENBILDLICHKEIT für sich in Anspruch zu nehmen, ist mehr als anmaßend. Geht's nicht eine Nummer kleiner?

[closs]

Nein - das Thema war "Forschung" innerhalb der Theologie.

Und Du meinst, man müsse bei den von Dir vertretenen Meinungs-Schulen nachlesen und das Problem wäre gelöst - das ist entschieden zu wenig.

Wo findet im theologischen GLAUBENSSANDKASTEN Forschung statt?

wenn ich nicht wüsste, dass Du damit meinst, dass es in der spirituell fundierten Theologie keine Forschung gäbe, würde ich sagen: Nirgends. - Aber da Du begrifflich etwas Falsches unterstellst, muss ich sagen: JEDE theologische Disziplin, die Fragestellungen systematisch untersucht, ist Forschung.

Eine Institution, die sich im Besitz ewiggültiger göttlicher Wahrheiten wähnt, hat keinen Anlass, Grundlagenforschung zu treiben.

Altes Thema: Du verwechselst Grundannahmen einer Forschung mit der Forschung selbst - und kickst damit auch die HKM raus, was Du wiederum bestreitest, weil Dir deren Vorannahmen derart selbstverständlich erscheinen, dass sie Dir nicht als solche bewusst sind.

Wie beispielsweise Ratzinger in seinem Jesusbuch (Bd. 1) die historisch-kritischen Untersuchungsergebnisse zum Johannesevangelium IGNORIERT, bestätigt genau das Gegenteil.

Da kann er ja Unrecht haben (das weißt Du genauso wenig wie ich) - aber solche Auseinandersetzungen sind in der Wissenschaft normal. - Zumal Halman und Roland x-mal HKM-Vertreter zitiert haben, die eher auf der Seite von Ratzinger stehen. - Lasse Dich doch nicht ständig von ideologischen Kräften wegziehen.

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche sind auf KEINEN Fall Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung.

Teils, teils - auch wenn man das früher anders genannt hat. - Sicherlich spielen hier systematische Untersuchungen von Bibel-Texten und Interpretationen daraus eine Rolle - aber die Entscheidung, was man am Ende dann als "Dogma" bezeichnet, würde man in der Tat nicht als "Forschungs-Ergebnis" bezeichnen. - Umgekehrt gibt es kein Dogma, das per HKM inhaltlich widerlegt werden kann ("Wir können falsifizieren, dass ...").

Erkläre uns mal, aufgrund welcher wissenschaftlichen Untersuchungen die katholische Kirche zu dem Ergebnis kam, Maria sei leiblich in den Himmel aufgenommen worden, obwohl die neutestamentlichen Schriften davon nichts berichten.

Das weiß ich im Einzelnen genauso wenig wie Du - das ist Spezialisten-Arbeit. - Aber sicherlich wäre dieses Ergebnis nicht möglich, gäbe es dazu nicht systematische Vorarbeit aus Bibel-Verständnis und theologischer Interpretation daraus.

Die einem Schöpfungsmythos entnommene sog. GOTTEBENBILDLICHKEIT für sich in Anspruch zu nehmen, ist mehr als anmaßend.

Das muss man verstehen. - Entscheidend in unserem Kontext ist, dass gerade daraus geschlussfolgert wird, dass eine anthropozentrische Selbstmaß-Welt eine sündige Welt ist - man könnte auch sagen: unaufgeklärte Welt ist.

[Pluto]

JEDE theologische Disziplin, die Fragestellungen systematisch untersucht, ist Forschung.

Einspruch. Nur diejenigen Disziplinen die vollkommen ohne Vorannahmen und ohne Angst vor päpstlicher Vergeltung vor Hinterfragung der eigenen Ergebnissen arbeiten ist auch wissenschaftliche Forschung.
Hier versagt leider die Theologie.

Zumal Halman und Roland x-mal HKM-Vertreter zitiert haben, die eher auf der Seite von Ratzinger stehen. - Lasse Dich doch nicht ständig von ideologischen Kräften wegziehen.

Ich kenne Niemanden der derart im Sumpf der Ideologie teckt wie bspw. Roland.

Umgekehrt gibt es kein Dogma, das per HKM inhaltlich widerlegt werden kann ("Wir können falsifizieren, dass ...").

Doch. Mariae Himmelfahrt sowie die Wiederauferstehnung sind Beispiele socher Wiederlegungen.

Erkläre uns mal, aufgrund welcher wissenschaftlichen Untersuchungen die katholische Kirche zu dem Ergebnis kam, Maria sei leiblich in den Himmel aufgenommen worden, obwohl die neutestamentlichen Schriften davon nichts berichten.

Das weiß ich im Einzelnen genauso wenig wie Du - das ist Spezialisten-Arbeit.

Genau das (Spezialistenarbeit) sollte es nicht sein, sondern füJeden einsehbar und nahvollziehbar.
Meine Fragen an die Spezialisten wären: Wohin ist sie aufgestiegen? Gibt es Parkplätze hinterm Mond?

Entscheidend in unserem Kontext ist, dass gerade daraus geschlussfolgert wird, dass eine anthropozentrische Selbstmaß-Welt eine sündige Welt ist - man könnte auch sagen: unaufgeklärte Welt ist.

"Aufklärung" scheint für dich ein Kampfwort zu sein. Warum sollte die Aufklärung, wie sie allgemein verstanden wird, sündig sein?

[closs]

Einspruch. Nur diejenigen Disziplinen die vollkommen ohne Vorannahmen und ohne Angst vor päpstlicher Vergeltung vor Hinterfragung der eigenen Ergebnissen arbeiten ist auch wissenschaftliche Forschung.
Hier versagt leider die Theologie.

Das sind sekten-interne Urban Legends, die komplett gegen das humboldtsche Bildungs-Ideal anrennen.

Ich kenne Niemanden der derart im Sumpf der Ideologie teckt wie bspw. Roland.

Sven ordne ich diesbezüglich noch "stärker" ein. - Wie auch immer: Wir reden hier von ZITATEN, die aus Wissenschaft gebracht wurden.

Doch. Mariae Himmelfahrt sowie die Wiederauferstehnung sind Beispiele socher Wiederlegungen.

Wie soll das gehen? - Wie will die HKM wiederlegen, dass Jesus und Maria leiblich auferstanden sein sollten? - Nicht dass ich darauf bestehen würde: Aber wie wie die HKM mit ihrem Ausschluss der spirituellen Ebene darüber befinden?

[sven23]

Ja, ja, der Höcke ist ein wahrhaft in die Ecke Getriebener.

Nee - gerade nicht - ich sprach von den Wertkonservativen, die Gefahr laufen, deshalb medial in dieselbe Ecke gestellt zu werden.

Wenn sie einem Höcke nachlaufen und nachplappern, ist das ja nicht ganz unbegründet.

Berger wird dem Satz zustimmen: was nicht sein darf, kann auch nicht sein?

- Er wird diesem Satz zustimmen, wenn man ihn neutral und unideologisch versteht.

Jesus kann keine Naherwartung gehabt haben, weil es nicht sein darf. Was soll daran neutral sein?

Dann hat er ihn nicht verstanden, denn er gilt unabhängig davon, wer ihn ausspricht.

Natürlich gilt er unabhängig davon - aber WAS ist damit gemeint? Neutral verstanden, kann man ihm zustimmen.

Philosophie beginnt nicht erst im 20. Jahrhundert.

Gut beobachtet.

Von wem sprichst du?

Es war von MArkus Gabriel die Rede. ------- Mein Gott, ist irgendwas passiert?

Außer der üblichen clossschen Zitatenverstümmelei ist nichts passiert.

Im einen Fall verhindert die Isoliertheit der Höhle die Erkenntnis, im anderen Fall der religiöse Fundamentalismus.
Zugegeben eine moderne Rezeption, aber die Parallelen sind doch frappierend.

Im wieder anderen Fall verhindert die Verwechslung von methodischer und ontischer Wahrheit die Erkenntnis

Nee, da wird überhaupt nichts verhindert. Wenn methodisch sauber gearbeitet wird, sind beide deckungsgleich, wie du selber sagst.

Der Höhlenbewohner bastelt sich seine eigene Realität zusammen, obwohl er alle Informationen zur Verfügung hat, die ihn aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit befreien könnten. Im Grunde sind die noch schlimmer als Platons Höhlenbewohner.

Platons Höhlenbewohner sind nicht schlimm, sondern können nur nicht die Wahrheit in Reinform sehen - das kann NIEMAND. Du hast das Gleichnis nicht verstanden, wenn Du es als Rüge an deren Bewohner verstehst.

Wenn die Höhlenbewohner den "Erleuchteten" am liebsten umbringen würden, dann ist das eine Anspielung auf das gewaltsame Ende des Sokrates.
Das kann man durchaus als Kritik verstehen.

[sven23]

Ich kenne Niemanden der derart im Sumpf der Ideologie teckt wie bspw. Roland.

Sven ordne ich diesbezüglich noch "stärker" ein.

Ja klar, finde ich immer ganz putzig, wenn die größten Glaubensideologen anderen, die diese Ideologie nicht teilen, Ideologie vorwerfen.

Doch. Mariae Himmelfahrt sowie die Wiederauferstehnung sind Beispiele socher Wiederlegungen.

Wie soll das gehen? - Wie will die HKM wiederlegen, dass Jesus und Maria leiblich auferstanden sein sollten? - Nicht dass ich darauf bestehen würde: Aber wie wie die HKM mit ihrem Ausschluss der spirituellen Ebene darüber befinden?

Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

[SilverBullet]

Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Das ist korrekt, wobei es für die jeweilige Zeit, Behauptungen/Geschichten sind, bei denen das Publikum nicht falsifizieren kann/möchte.

Die heutigen Religionen unterliegen einer Entwicklung, bei der sich die Behauptungen nach und nach verändert haben und es auch weiterhin zu einer Veränderung kommen wird.

Das Anbeten von Steinen/Statuen gehört nicht mehr wirklich zu den offiziellen Anbetungsauflagen (wobei man „Bayern“ und das Aufstellen genau solcher Statuen vielleicht als moderne Ausnahme ansehen kann).

Auch der Wandel von „Luft/Wind/Hauch/Atem“ zu „Geist“ reiht sich meiner Meinung nach exakt in diesen „Entzug auf Falsfizierung“ ein.
„Luft/Wind/Hauch/Atem“ entzog sich sehr lange einer genauen Untersuchung, aber als sich dies änderte, wurde es „übersetzt“, was nichts anderes ist, als die Verlagerung in die Nicht-Falsifizierbarkeit.

Immer da, wo eine Lücke zu sein scheint, kann sich auch Religion verstecken.
Wichtig ist:
Religion hat noch nie eine Lücke geschlossen, sondern immer nur ausgenutzt.

[closs]

Ja klar, finde ich immer ganz putzig, wenn die größten Glaubensideologen anderen, die diese Ideologie nicht teilen, Ideologie vorwerfen.

Worauf ich antworte: Du spiegelst. - Mit anderen Worten: Das müsste man sachlich belegen (ICH kann es bei Dir belegen).

Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Geht nicht anders. - Das hat damit zu tun, dass Religion mit Metaphysik zu tun haben, und Falsifizierbares nur in der phyischen Welt möglich ist.

[sven23]

Ja klar, finde ich immer ganz putzig, wenn die größten Glaubensideologen anderen, die diese Ideologie nicht teilen, Ideologie vorwerfen.

Worauf ich antworte: Du spiegelst. - Mit anderen Worten: Das müsste man sachlich belegen (ICH kann es bei Dir belegen).

Du bist selbst das größte Spiegelei im Forum.

Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Geht nicht anders. - Das hat damit zu tun, dass Religion mit Metaphysik zu tun haben, und Falsifizierbares nur in der phyischen Welt möglich ist.

Eben, deshalb reine Fiktion.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 19:37

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 29. Mai 2019, 16:05
Das Geschäftsmodell von Religionen besteht doch gerade darin, dass sie mit nicht Falsifzierbarem hantieren.

Geht nicht anders. - Das hat damit zu tun, dass Religion mit Metaphysik zu tun haben, und Falsifizierbares nur in der phyischen Welt möglich ist.

Eben, deshalb reine Fiktion.

Hinter dieser Aussage steckt Dein Glaubensbekenntnis, dass Metaphyisches nicht wirklich/real sein kann. - Das darf man glauben, muss es dann aber auch so benennen.