Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Roland]

Ich würde hinzufügen, dass die entscheidende Frage auch lauten kann, ob die Wissenschaft denn einen Wahrheitsanspruch erheben kann. Wir erinnern uns an Popper: "Sicheres Wissen ist uns versagt..."

Popper sagte aber auch: "Wissenschaft ist Wahrheitssuche."

Genau. Die Annäherung an die Wahrheit ist das Ziel der Wissenschaft.

Der Glaube verkündet nur die Wahrheit zu besitzen.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen. Er glaubt daran, er wirbt für seinen Glauben, er zeigt die Plausibilität seines Glaubens auf. Aber es ist und bleibt ein Glaube.

Es ist doch vielmehr so, dass die Fraktion der Atheisten ständig behauptet, SIE hätten KEINEN Glauben! Was doch soviel heißt, ihre Weltanschauung basiere auf Wissen. Ihr seid es, die verkünden die Wahrheit zu besitzen!

[sven23]

Sven zitiert hier eine rhetorische Frage Tapps und lässt das Entscheidende weg!

Typisch Sven. - Damit ziehe ich meine Kritik an Tapp zurück.

Warum? Dass er gläubiger Theologe ist, habe ich geschrieben.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»

Dem hast du energisch widersprochen.

Das Zitat geht weiter:

Der Theologe fügt jedoch gleich hinzu: «Das aber ist offenkundig unmöglich.

Er bekräftigt es nochmal, und jetzt ziehst du deine Kritik zurück? Warum?

Doch, wenn closs Probleme mit der Moderne hat, dann hat er sie doch auch inhaltlich.

Er bewertet die Moderne in Kenntnis deren geistigen Architektur negativ - so ist es wohl zu verstehen.

Also ist closs doch ein Sedlmayr-Jünger. Genau, was ich vermutet habe.

Und warum hast du loss of center erwähnt?

Weil dies ein großes Thema in meinem akademischen Umfeld war - das hat mit meinen konkreten Forschungen nichts zu tun.

Aber wie du sagtest, hat dich das dazu veranlaßt, eine akademische Karriere aufzugeben.

Wenn du es nicht verbockt hättest, hättest du einen Doktortitel, richtig?

Falsch. - Wie Du WEISST, bin ich in einer späten Phase meiner Dissertation zum Zorn meines Doktor-Vaters ausgestiegen und in die Wirtschaft eingestiegen.

Das macht man ja nicht aus Jux und Dollerei, es muss also Gründe dafür geben.

Doch, das wissen wir ziemlich genau auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.

Inner-hermeneutisch/-systemisch richtig - "wirklich" (ontisch) möglicherweise falsch.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es richtig, jedenfalls wahrscheinlicher als alle Glaubensbekenntnisse.

die kirchlichen Theologoen wissen es auch nicht, aber Hauptsache, man zementiert es als nicht hinterfragbare Wahrheiten in kirchliche Dogmen.

Sie GLAUBEN es aufgrund aufwendiger theologischer Begründungen.

In der Tat viel Aufwand für nichts.

[sven23]

Der Glaube verkündet nur die Wahrheit zu besitzen.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Das stimmt so nicht, denn die kirchlichen Dogmen beanspruchen ja gerade, Glaubenswahrheiten zu verkünden.

[closs]

Er bekräftigt es nochmal, und jetzt ziehst du deine Kritik zurück? Warum?

1) Weil ich den Kontext gelesen habe, den mir Roland zur Verfügung gestellt hat.
2) Weil ich es unter Bedingung gemacht habe, dass Tapp dies für den Fall macht, dass naturwissenschaftliche und theologische Aussagen auf GLEICHER Ebene gegenübegestellt werden.

Also ist closs doch ein Sedlmayr-Jünger.

Wie soll das gehen? Ich kenne ihn nicht.

Aber wie du sagtest, hat dich das dazu veranlaßt, eine akademische Karriere aufzugeben.

Das hat eine gewichtigen Grund gespielt, in der Tat.

Das macht man ja nicht aus Jux und Dollerei, es muss also Gründe dafür geben.

Da wären wir jetzt bei "Loss of Center". - Ich sah keine Chancen, zukünftig im humboldtschen Sinn tätig zu sein - bzw. nur gegen Mainstream-Widerstand. ---- Dazu kam: Ich hatte ein sehr attraktives Angebot aus der Wirtschaft. ---- Und Familie zeichnete sich ebenfalls ab. ----- Das führt dazu, dass man eine Monat jede Nacht mindestens einmal senkrecht im Bett steht ("Lebensentscheidung") und dann entscheidet.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es richtig, jedenfalls wahrscheinlicher als alle Glaubensbekenntnisse.

das ist eine Einschätzung aus Sicht der von Dir vertretenen Hermeneutik.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Schritt 1 und dann Schritt 2 = "WENN mein Glaubensentscheid richtig ist, DANN besitzt die von mir vertretene Lehre die Wahrheit.

[sven23]

Er bekräftigt es nochmal, und jetzt ziehst du deine Kritik zurück? Warum?

1) Weil ich den Kontext gelesen habe, den mir Roland zur Verfügung gestellt hat.
2) Weil ich es unter Bedingung gemacht habe, dass Tapp dies für den Fall macht, dass naturwissenschaftliche und theologische Aussagen auf GLEICHER Ebene gegenübegestellt werden.

Du bist mal wieder verwirrt.
An Tapps Aussage hat sich nichts geändert.

«Gerade weil der christliche Glaube beansprucht, wahr zu sein, muss er davon ausgehen, dass er Ergebnissen der Naturwissenschaften nicht wirklich widersprechen kann. Denn wenn beides wahr wäre, Glaube und wissenschaftliche Erkenntnis, und beides sich widerspräche, müsste es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben.»
Der Theologe fügt jedoch gleich hinzu: «Das aber ist offenkundig unmöglich.

Das widerspricht nun ganz eindeutig deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Genau das, was ich immer sage.

Also ist closs doch ein Sedlmayr-Jünger.

Wie soll das gehen? Ich kenne ihn nicht.

Wenn du die gleichen Ansichten hast, seid ihr Brüder im Geiste.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es richtig, jedenfalls wahrscheinlicher als alle Glaubensbekenntnisse.

das ist eine Einschätzung aus Sicht der von Dir vertretenen Hermeneutik.

Das ist die Einschätzung der wissenschaftlichen Forschung. Glaubensideologen sehen das naturgemäß anders, sie benötigen aber dafür Glaubensbekenntnisse.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Schritt 1 und dann Schritt 2 = "WENN mein Glaubensentscheid richtig ist, DANN besitzt die von mir vertretene Lehre die Wahrheit.

Closs ist schon wieder verwirrt. Das Zitat stammt von Roland.
Deine Antwort hat schon wieder tautologischen Charakter. Meine Antwort war: die kirchlischen Dogmen beanspruchen für sich, ewige Glaubenswahrheiten zu sein, also fast schon ein Oxymoron.

[closs]

Du bist mal wieder verwirrt. ... Das widerspricht nun ganz eindeutig deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Genau das, was ich immer sage.

Nicht ich bin verwirrt, sondern Du hast wieder mal Dein Zitat im Kontext verstanden, den ich dank Roland nun kenne. - Auf gleicher Ebene/in gleicher Hermeneutik kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. - Aber diese entscheidende Einschränkung machst Du erst gar nicht - zu kompliziert und somit blabla.

Das ist die Einschätzung der wissenschaftlichen Forschung.

Nein - nicht DER Forschung, sondern der Forschung in historisch-kritischer hermeneutik. - Aber diese entscheidende Einschränkung machst Du erst gar nicht - zu kompliziert und somit blabla.

Meine Antwort war: die kirchlischen Dogmen beanspruchen für sich, ewige Glaubenswahrheiten zu sein, also fast schon ein Oxymoron.

GLAUBENS-Wahrheiten - richtig. - Wahrheiten, die nicht über Wissenschaft, sondern nur übe Glauben erkennbar sind. ---- Dies gilt nur für Menschen, die einen dementsprechenden Glaubensentscheid vorschalten. - Für andere Menschen können Dogmen nichtsdestoweniger intelektuell herausfordernd sein.

"Intellektuell" heißt dabei NICHT nur "atheistisch", sondern auch spirituell. - "Intellektuell" kann man also in verschiedenen Hermeneutiken sein.

[sven23]

Du bist mal wieder verwirrt. ... Das widerspricht nun ganz eindeutig deiner Behauptung, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Genau das, was ich immer sage.

Nicht ich bin verwirrt, sondern Du hast wieder mal Dein Zitat im Kontext verstanden,..

Ähm, das mag neu für dich sein, aber das sollte man immer tun.

Auf gleicher Ebene/in gleicher Hermeneutik kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. - Aber diese entscheidende Einschränkung machst Du erst gar nicht - zu kompliziert und somit blabla.

Typisch closs, er liest wieder was raus, was auch im Kontext gar nicht dort steht. Tapp spricht nirgendwo von verschiedenen Ebenen, gerade deshalb lehnt er die biblische Schöpfunglehre ab.

Das ist die Einschätzung der wissenschaftlichen Forschung.

Nein - nicht DER Forschung, sondern der Forschung in historisch-kritischer hermeneutik. - Aber diese entscheidende Einschränkung machst Du erst gar nicht - zu kompliziert und somit blabla.

Das ist keine Einschränkung, sondern die Voraussetzung, um wissenschaftlich und ergebnisoffen arbeiten zu können. Das ist scheinbar zu kompliziert für den Möchtegern Doktor closs.

Meine Antwort war: die kirchlischen Dogmen beanspruchen für sich, ewige Glaubenswahrheiten zu sein, also fast schon ein Oxymoron.

GLAUBENS-Wahrheiten - richtig. - Wahrheiten, die nicht über Wissenschaft, sondern nur übe Glauben erkennbar sind. ---- Dies gilt nur für Menschen, die einen dementsprechenden Glaubensentscheid vorschalten. - Für andere Menschen können Dogmen nichtsdestoweniger intelektuell herausfordernd sein.
"Intellektuell" heißt dabei NICHT nur "atheistisch", sondern auch spirituell. - "Intellektuell" kann man also in verschiedenen Hermeneutiken sein.

Das hat Paulus auch gedacht, aber bei den griechischen Philosphen eine Abfuhr erhalten, zu Recht, wie ich meine.
Übrigens könntest du dich hier mal an deinem Roland orientieren, der dir hier voraus ist.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

[closs]

Tapp spricht nirgendwo von verschiedenen Ebenen, gerade deshalb lehnt er die biblische Schöpfunglehre ab.

Eben - weil auf GLEICHER Ebene die Schöpfungsebene abzulehnen ist - geht mir genauso.

Das ist keine Einschränkung, sondern die Voraussetzung, um wissenschaftlich und ergebnisoffen arbeiten zu können.

Das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht hat, nur dann wissenschaftlich geistig interpretieren zu können, wenn man historisch-kritisch rangeht, IST eine Einschränkung.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Ja, da ist Roland zuzustimmen. - Es ist immer der Glaubensvorbehalt ("Glaubensentscheid") da - das ist doch exakt der Grund, warum das Christentum keine Ideologie ist.

Das hat Paulus auch gedacht, aber bei den griechischen Philosphen eine Abfuhr erhalten, zu Recht, wie ich meine.

Aus Deiner Hermeneutik verständlich.

[sven23]

Tapp spricht nirgendwo von verschiedenen Ebenen, gerade deshalb lehnt er die biblische Schöpfunglehre ab.

Eben - weil auf GLEICHER Ebene die Schöpfungsebene abzulehnen ist - geht mir genauso.

Dann bist du wohl genau so ein "Mainstream-Hampelmann" wie Tapp.

Das ist keine Einschränkung, sondern die Voraussetzung, um wissenschaftlich und ergebnisoffen arbeiten zu können.

Das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht hat, nur dann wissenschaftlich geistig interpretieren zu können, wenn man historisch-kritisch rangeht, IST eine Einschränkung.

Nein, das ist Voraussetzung. Es gibt keine Sonderbehandlung, auch wenn closs noch so bettelt.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Ja, da ist Roland zuzustimmen. - Es ist immer der Glaubensvorbehalt ("Glaubensentscheid") da - das ist doch exakt der Grund, warum das Christentum keine Ideologie ist.

Natürlich, 2000 Jahre ideologiefreie Geschichte.
Closs, der Geschichtsglitterer vom Dienst.
Nebenbei sagt Roland was ganz anderes:

Wer einen "Glauben" hat, kann nicht gleichzeitig behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Das ist aber das genaue Gegenteil der kirchlichen Vorgehensweise, die ihren Glauben in Dogmen verpackt und diese als Wahrheiten postuliert.

Das hat Paulus auch gedacht, aber bei den griechischen Philosphen eine Abfuhr erhalten, zu Recht, wie ich meine.

Aus Deiner Hermeneutik verständlich.

Vor allem aus der Hermeneutik der griechischen Philsophen, die ein wenig mehr auf der Pfanne hatten als der Provinzideologe Paulus.

[closs]

Nein, das ist Voraussetzung. Es gibt keine Sonderbehandlung

EBEN. - Es ist aus Sicht Deiner Hermeneutik eine VORAUS-Setzung.

Das ist aber das genaue Gegenteil der kirchlichen Vorgehensweise

Genau genommen NEIN. - Sorry, wenn man hier genau formulieren muss: Die Kirche GLAUBT, die Wahrheit zu besitzen, wenn ihr Glaubensentscheid richtig ist. - Aber sie kann es nicht wissen. - Der Naturalist GLAUBT, dass seine Weltanschauung die Wahrheit ist - aber er kann es nicht wissen.

Vor allem aus der Hermeneutik der griechischen Philsophen, die ein wenig mehr auf der Pfanne hatten als der Provinzideologe Paulus.

Nein - sie hatten woanders mehr drauf. - Spirituell hatte Paulus mehr drauf.