das Zeichen des Kreuzes

[Helmuth]

Steht dort 'את'?
Ist das Aleph und Taw?

Ja.

Ist das - griechisch - Alpha und Omega?

Nein.

Sagt Jesus, dass er das Alpha und Omega ist?

Ja.

Objektiver geht es nicht. Es verstößt jedoch - zugegebenermaßen - gegen deine Objektivitätsprämisse, die subjektiv auswählt, was objektiv zu sein hat. Das nenne ich dogmatisches Papsttum.

Mehrere unzulässige Schlüsse.

Wie sagte Abischai zuvor:

Ein an Jesus Christus gläubiger Mensch versteht mehr von "Kreuz" als ein Schreiner.

Guter Vergleich.

[Abischai]

Nur, dass dies so nicht steht

In Gen 1,1 nicht, nein. Ich finde den Gedanken trotzdem charment.

Das sehe ich auch so. Da ist etwas angedeutet, was eben in besagter Richtung gedeutet werden kann, warum nicht? Wenn es 2 oder 3 Zeugen dafür gibt, kann man es als richtig befinden, wenn nicht, bleibt es eine interessante Andeutung.

[Helmuth]

Da ist etwas angedeutet, was eben in besagter Richtung gedeutet werden kann, warum nicht? Wenn es 2 oder 3 Zeugen dafür gibt, kann man es als richtig befinden, wenn nicht, bleibt es eine interessante Andeutung.

Du wirst Tausende Zeugen dafür finden, dass ein Holzkreuz Christus repräsentiert. Du wirst ebesoviele Anbeter dafür finden, die es küssen und sich davor niederwerfen, weit mehr noch als für PeBs "nette" Gedanken. Gedanken sind ok, nur bitte mache man nicht aus jedem eine objektive Aussage. Das ist unzulässig. Paulus ermahnte nicht umsonst:

Das aber, meine Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, in eurem Denken nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht, damit ihr euch nicht für den einen auf Kosten des anderen aufbläht.

Mir geht es nicht darum, mich mit meiner Art und Weise das in Erinnerung zu rufen, was geschrieben steht, aufkosten anderer aufzublähen, sondern daraus den korrekten Schluss zu ziehen, dass damit das, was NICHT geschrieben steht, auch keine Offenbarung Gottes sein kann und daher eine rein subjektive Denkweise bleibt, was ich "Theologie" nenne. Ich wettere oft gegen diese Art Theologie, und zwar genau dann, wenn sie sich nicht mehr mit dem Geschriebenen deckt.

Wer das betreibt, der sagt damit, die Schrift reicht nicht aus. Er benötigt dann solche Aleph-Taw Krücken für seinen Glauben, und das kitzelt schön in den Ohren, aber er gibt auch zu verstehen, dass er das Geoffenbarte vielleicht noch nicht genug versteht. Ich fürchte dennoch, diese Mahnung des Paulus steht wie vieles andere bei etlichen Christen leider Gottes umsonst geschrieben, um an der Überlieferung und Theologie festzuhalten, oder sich in seine eigenen Gedanken zu verlieben.

Wo liegt bei dir der Schritt zum Götzendienst?

[Munro]

Wo liegt bei dir der Schritt zum Götzendienst?

Wenn ich dazu was sagen darf:

Dass das Kreuz auch für manche Heiden ein Symbol für etwas ist, das ist bekannt.
Warum aber das Kreuz deswegen mit "Götzendienst" gleichgesetzt werden soll, das halte ich für unangemessen.

[Abischai]

Du wirst Tausende Zeugen dafür finden, dass ein Holzkreuz Christus repräsentiert. Du wirst ebesoviele Anbeter dafür finden, die es küssen und sich davor niederwerfen, weit mehr noch als für PeBs "nette" Gedanken.

Lieber Helmuth! Es ging mir NICHT umd das Holz, es ging mir ausschließlich um PeBs Andeutung mit dem Aleph und dem Taw, was ich bemerkenswert finde, mehr nicht. Und daß jede Sache auf zweier oder dreier Zeugen Mund hin entschieden werden soll, ist nun mal schriftgemäß, bezieht sich zunächst aber auf Zeugen in Straftaten, wird aber korrekterweise auch auf Entscheidungen zu Lehrthemen ausgeweitet.
Nun ist die Herrschaft Jesu unumstritten, in 2. Thess. wird ER als Schöpfer (...in IHM...) ausgewiesen. Das kann hin und her gewichtet gedeutet werden, aber grundsätzlich ist der Christus Gottes der Schöpfergott, muß man auch nicht weiter zerpflücken, ist nicht weiter lebensnah wesentlich. Und wenn eine andere Schriftstelle in der gleichen Weise Andeutungen zu machen scheint (PeBs Äußerung), ist das bemerkenswert. Ich nehme das zur Kenntnis und gehe weiter. Deine EInwände dazu sind ja auch maßgeblich und scheinen PeBs Ansicht zu widerlegen.
Ich betrachte das recht nüchtern.

Ich interessiere mich auch für Astronomie, aber ich werde (fest versprochen) nie zu den Sternen reisen, nie! Manche Themen sind einfach interessant und bewegen einen in die rechte Richtung, die Schrift doch mal etwas intensiver zu beäugen, auch wenn das Ursprungsthema längst vergessen ist.

[Helmuth]

Es ging mir NICHT umd das Holz, es ging mir ausschließlich um PeBs Andeutung mit dem Aleph und dem Taw, was ich bemerkenswert finde, mehr nicht.

Weiß ich, und so sehe ich es ja auch. Bemerkenswert, was des nGeist alles hervorbringt. Ich meine das nicht sarkastisch, sondern nüchtern, aber verwundert. Er tut das. Daher muss man seine Gedanken überprüfen, und daran hapert es bei vielen. Man ist selbstverliebt in seine neu gefundene Entdeckung und macht daraus eine Offenbarung.

Und daß jede Sache auf zweier oder dreier Zeugen Mund hin entschieden werden soll, ist nun mal schriftgemäß, bezieht sich zunächst aber auf Zeugen in Straftaten, wird aber korrekterweise auch auf Entscheidungen zu Lehrthemen ausgeweitet.

Hier muss das Zeugnis innerbiblisch erfolgen und durch den HG auch bestätigt werden, eine außerbiblische Zeugenübereinstimmung wäre dafür exakt falsch. Die Lehre steht m.E., daran muss nichts mehr herumgebastelt werden.

Ich betrachte das recht nüchtern.

Anders tue ich das auch nicht. Aber etwas in mir beunruhigt mich, wenn ich sehe, wie Brüder ins Nrwana ihrer Gedanken abdriften. Nicht dass ich Angst hätte, mehr die Sorge, wie eine Mutter um ihr Kind, selbst wenn es objektiv gar keinen Grund dafür gibt. Ich frage mich, ob nicht Gott mit uns ebenso umgeht. Wer weiß, heute noch steht man zu ihm, morgen kommt so ein Heini und verführt dich. Mach ich mir zuviele Gedanken? Möglich.

Wenn ich die Briefe des Paulus lese, komme ich nicht umhin zu sehen, dass ihn ebenso diese Gedanken der Sorge beschäftigten und er viele, viele Gebet für seine Adressaaten darin mit abfasste. Und dann wiederum machte er an einer Stelle diese bemerknswerte Aussage:

Denn ich hatte mir vorgenommen, unter euch nichts anderes zu wissen als nur Jesus Christus, und zwar als Gekreuzigten.

Paff! Und wenn er das sagt, dann meine ich, war da kein Platz für Zahlenystik, Bibelcodes oder Buchstabenrätsel, mit der sich die Gemeinde die Zeit vertrödelte.

[Travis]

Es ging mir NICHT umd das Holz, es ging mir ausschließlich um PeBs Andeutung mit dem Aleph und dem Taw, was ich bemerkenswert finde, mehr nicht.

Jo, mir auch. Da PeB mit mittlerweile etwas kennt wird er das auch entsprechend gedeutet haben. Wenn nicht, wird es sich bei mir melden. Jesu Mitwirkung bei der Schöpfung ist an ganz anderen Stellen viel deutlicher bezeugt. Dafür braucht man Gen 1,1 nicht zwingend.

FunFact: Nach jüdischer Theologie ist die Schöpfung durch das "memra" (Wort) Gottes entstanden bzw. Gott tut alles durch das "memra". Auch ein interessanter Gedanke.

[Abischai]

Und daß jede Sache auf zweier oder dreier Zeugen Mund hin entschieden werden soll, ist nun mal schriftgemäß, bezieht sich zunächst aber auf Zeugen in Straftaten, wird aber korrekterweise auch auf Entscheidungen zu Lehrthemen ausgeweitet.

Hier muss das Zeugnis innerbiblisch erfolgen und durch den HG auch bestätigt werden, eine außerbiblische Zeugenübereinstimmung wäre dafür exakt falsch. Die Lehre steht m.E., daran muss nichts mehr herumgebastelt werden.

Ich wähnte mich - vielleicht zu unrecht - daß dies klar wäre und keiner weiteren Erläuterung bedurfte. Mit "Zeugen" sind natürlich verifizierte Zeugen gemeint, also die Schrift mit ihren eigenen Zeugnissen ("die Bibel legt sich selber aus"), dann der Heilige Geist, der den aufmerkenden Gläubigen drängt und die zeitgleiche Erinnerung durch z.B. einen anderen Bruder, der von Geist geleitet "zufällig" und gerade jetzt daher kommt und bestätigt, was ich zuvor vermutet.
So meinte ich das.

[SamuelB]

Immerhin wurde Jesus erschaffen.

Wenn man PeBs Gedanken folgen möchte, käme eher ein "Am Anfang schuf Gott - <durch Jesus> - Himmel und Erde." dabei heraus, was diversen Stellen im NT entsprechen würde, nur eben nicht Gen 1,1.

Ein netter Gedanke, wie ich finde.

Nur, dass dies so nicht steht

Sondern?

Nach jüdischer Theologie ist die Schöpfung durch das "memra" (Wort) Gottes entstanden bzw. Gott tut alles durch das "memra".

Finde ich nachvollziehbar. Wenn wir eine Idee haben, formulieren wir sie auch erst, ehe umgesetzt wird.

[PeB]

Steht dort 'את'?
Ist das Aleph und Taw?

Ja.

Ist das - griechisch - Alpha und Omega?

Nein.

Sagt Jesus, dass er das Alpha und Omega ist?

Ja.

Objektiver geht es nicht. Es verstößt jedoch - zugegebenermaßen - gegen deine Objektivitätsprämisse, die subjektiv auswählt, was objektiv zu sein hat. Das nenne ich dogmatisches Papsttum.

Mehrere unzulässige Schlüsse.

Nun, wenn du sie für unzulässig erklärst, wird es wohl so sein.

Ich trete zurück in die Reihe und schaue zu.
Mehr Demut und weniger Hochmut, Stolz, Eitelkeit und Selbstüberschätzung tun gut.

Wer sich davon angesprochen fühlt, soll mitdenken.