das Zeichen des Kreuzes

[Travis]

Oh, das ist ein interessanterer Hinweis als du vielleicht vermuten würdest.

Du ahnst nicht, was ich alles vermute.

Denn dann brauchen wir über die Frage der mutmaßlichen Übersetzung aus einem möglichen hebräischen/ aramäischen Urtext nicht zu diskutieren.

Im Gegenteil fängt die Diskussion damit gerade erst an.

Wenn Jesus die Septuaginta zitierte, konnte er Griechisch.

Zuzutrauen ist es ihm... gelinde gesagt.

Da Jesus und seine Jünger aus dem hellenisierten Teil des Nahen Ostens kamen, sprachen sie also (siehe: Septuaginta) möglicherweise Griechisch miteinander - und nicht hebräisch oder aramäisch.

Aramäisch sprachen sie in jedem Fall. Hebräisch vermutlich auch... Jesus in jedem Fall und Paulus auch.

Dagegen spricht, dass Paulus den Petrus eben nicht Petrus nennt, sondern Kephas.

Das spricht weder dafür noch dagegen. Paulus war ein extrem belesener und kluger Mann.

[PeB]

Oh, das ist ein interessanterer Hinweis als du vielleicht vermuten würdest.

Du ahnst nicht, was ich alles vermute.

Wenn ich vermutete was du vermutest, wüsste ich vermutlich was du weißt, weißt du?

[PeB]

Aramäisch sprachen sie in jedem Fall. Hebräisch vermutlich auch... Jesus in jedem Fall und Paulus auch.

Nun, wie nehmen wir jetzt also das griechische NT? Als (interpretierte) Übersetzung aus dem Hebräischen oder Aramäischen? Oder als originalgetreues Wort?
Das halte ich für nicht unerheblich.

[Abischai]

Ich habe vor langer Zeit eine Gegenüberstellung der Worte aus dem AT gesehen, die wir in unseren ÜS dort finden, und die der Herr Jesus aus dem AT zitiert hat gesehen. Da gab es viele Unterschiede in der Schreibung, besser gesagt kaum Gemeinsamkeiten.
Das läßt darauf schließen, daß das uns vorliegende AT eine andere ÜS ist, als der Herr sie damals verwendet hat. Die damals mündlich übertragenen Texte sind uns nicht mehr zugänglich, nur durch die Zitate aus rel. junger Zeit (vom Herrn selbst). Unsere AT-ÜS sind anderer Quelle, also Masorethischer Text oder LXX und NICHT, was der Herr zitiert hat.

Ein interessantes Ding ist die Jesajarolle (Museum in Jerusalem), deren Text (unser als Prophet bekanntes Buch "Jesaja") weit über 1.000a nur mdl. überliefert wurde, sich dann auf der in der Moderene aufgefundenen Schrift fast wörtlich wiederfand. Differenzen gibt es nur bei unwesentlichen Zahlen. D.h. daß der uns im Buch Jesaja vorliegende Text dem ursrpünglichen exakt gleicht. Das ist doch auch mal was!

[Travis]

Nun, wie nehmen wir jetzt also das griechische NT? Als (interpretierte) Übersetzung aus dem Hebräischen oder Aramäischen? Oder als originalgetreues Wort?Das halte ich für nicht unerheblich.

In der Textkritik gibt es ernsthafte Hinweise darauf, dass es für das Matthäus Evangelium zumindest hebräische Grundlagen gegeben haben könnte. Griechisch konnten sie vermutlich alle. An der Inspiration ändert das bezüglich des NT übrigens nichts, zumindest aus innerbiblischen Gesichtspunkten. Dafür sind die gegenseitigen Bezüge zu harmonisch.

[Abischai]

Nun, wie nehmen wir jetzt also das griechische NT? Als (interpretierte) Übersetzung aus dem Hebräischen oder Aramäischen? Oder als originalgetreues Wort?
Das halte ich für nicht unerheblich.

Ich gehe davon aus, daß griechisch nicht der Urtext war, sondern daß später viel griechisch geschrieben wurde, und alles ins Griechische übersetzt wurde.
Hinweise dazu gibt es im Evangelium nach Johannes.

[Travis]

Hinweise dazu gibt es im Evangelium nach Johannes.

Welche?

[PeB]

Nun, wie nehmen wir jetzt also das griechische NT? Als (interpretierte) Übersetzung aus dem Hebräischen oder Aramäischen? Oder als originalgetreues Wort?Das halte ich für nicht unerheblich.

In der Textkritik gibt es ernsthafte Hinweise darauf, dass es für das Matthäus Evangelium zumindest hebräische Grundlagen gegeben haben könnte.

Nicht nur in der Textkritik. Es wurde von Papias ja auch so überliefert.

Griechisch konnten sie vermutlich alle. An der Inspiration ändert das bezüglich des NT übrigens nichts, zumindest aus innerbiblischen Gesichtspunkten. Dafür sind die gegenseitigen Bezüge zu harmonisch.

Aber es macht unter Umständen einen Unterschied, ob Jesus etwas Überliefertes tatsächlich so sagte (in Griechisch) oder ob - salopp gesagt - irgendein Hinterzimmerübersetzer ein Zitat vom Hebräischen uninspiriert ins Griechische übersetzt hat. Davon gehe ich nicht aus. Ich wollte nur das Mittel der Übertreibung wählen, um zu verdeutlichen, was ich meine.
Wenn Jesus also wirklich von 'petrus' und 'petra' gesprochen hat, als er Simon umbenannte, hat das auch eine sprachliche Bedeutungskomponente, die sich mit 'kephas' nicht erschließt.

[Travis]

Aber es macht unter Umständen einen Unterschied, ob Jesus etwas Überliefertes tatsächlich so sagte (in Griechisch) oder ob - salopp gesagt - irgendein Hinterzimmerübersetzer ein Zitat vom Hebräischen uninspiriert ins Griechische übersetzt hat. Davon gehe ich nicht aus. Ich wollte nur das Mittel der Übertreibung wählen, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Was Du meintest war bereits klar, weshalb meine entsprechende Aussage dazu auch schon in meiner ersten Reaktion kam.

Wenn Jesus also wirklich von 'petrus' und 'petra' gesprochen hat, als er Simon umbenannte, hat das auch eine sprachliche Bedeutungskomponente, die sich mit 'kephas' nicht erschließt.

Beides kommt im NT vor, womit beides dort seinen Platz hat.

[Helmuth]

Mir scheint eher, Du reitest auf PeBs Äußerung herum, nicht so sehr er auf der seinen. Komm Du mal in mein Alter, dann wirst Du etwas gelassener...

Ups, angekommen. Na dann Reißleine zieh" und, ... , nochmals ohne schwere Schäden davongekommen. Danke Bruderherz.
PeB, vergib mir.