Allmacht Gottes oder Kirchendogmen

[closs]

Welche "Deutungsinstanzen" sollten diese Aufgabe übernehmen? Es gibt Hunderte von Kommentaren der "Johannesapokalypse".

Tja - weil eben verschiedene Perspektiven möglich sind. - Die RKK ist die Deutungs-Instanz für sich - dito die Denominationen. - EINE Deutung ist nicht möglich, weil man nicht wissen kann, welche Perspektive die richtige ist - das gilt auch für die HKM.

Weil die Frage nach dem wo und wie im christlichen Glaubensbekenntnis offen gelassen wurde. Hier heißt es lediglich zum Schluss "... Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben."

Deshalb muss man gesamtheitlich denken: Was ist kanonisch damit gemeint? --- Nebenbei: Ich kenne nur "Auferstehung der Toten". Wo hast Du Dein "Fleisch" her?

Du könntest genauso fragen: Warum gibt es in der RKK die Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "unbefleckten Empfängnis" und der "leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel"?

Richtig: Was sind die biblischen Grundlagen und deren vernetztes Verständnis, das zu dogmatischen Lehrsätzen führt?

Die "beseligende Anschauung Gottes" ("visio beatifica") der Seelen unmittelbar nach dem Tod des Christen ist eine Erfindung des Papstes Benedikt XII. von 1336.

Dogmen sind keine "Erfindungen".

[Münek]

Weil die Frage nach dem wo und wie im christlichen Glaubensbekenntnis offen gelassen wurde. Hier heißt es lediglich zum Schluss "... Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben."

Deshalb muss man gesamtheitlich denken: Was ist kanonisch damit gemeint?

Deshalb muss man jesuanisch denken.

Dass nach Offb. 21:1 ff. Gott den Himmel verlassen wird, um nach dem Weltgericht bei den Menschen auf der Erde Wohnung zu nehmen, entspricht exakt der Botschaft Jesu vom nahen "Herbeigekommensein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft" auf Erden.

Jesus hat kein jenseitiges Gottesreich verkündigt. Dass Gott im Himmel herrschte, war allgemein bekannt und nichts, was es dem Volk zu verkündigen galt. Neu war hingegen der nahe bevorstehende Herrschaftsantritt Gottes, die Königsherrschaft Gottes auf Erden. Zuvor soll-
te der mit den Wolken des Himmels kommende Menschensohn Gericht auf Erden halten.

Nebenbei: Ich kenne nur "Auferstehung der Toten". Wo hast Du Dein "Fleisch" her?

Bestimmt nicht vom Metzger.

Die Formulierung "Auferstehung des Fleisches" habe ich anno tobak im evangelischen Gottesdienst gelernt. Es handelt sich um eine wortwörtliche Übersetzung des Artikels "carnis resurrectionem" des lateinischen Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

[closs]

Dass nach Offb. 21:1 ff. Gott den Himmel verlassen wird, um nach dem Weltgericht bei den Menschen auf der Erde Wohnung zu nehmen, entspricht exakt der Botschaft Jesu vom nahen "Herbeigekommensein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft" auf Erden.

Entspricht so nicht der Auffassung der großkirchlichen Theologien. Dort versteht man das Wieder-Zusammentreffen von Mensch und Gott/Jesus im geistlichen Raum.

Es handelt sich um eine wortwörtliche Übersetzung des Artikels "carnis resurrectionem" des lateinischen Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

Ja - da ist was dran. - Trotzdem: Wie würde dann ein urnen-bestatteter Mensch auferstehen?

Groß-kirchlich kenne ich die Version, die der Erscheinung Jesu bei den Jüngern nach der Auferstehung entspricht: Man kann zwar Jesu Wunde berühren (Thomas), aber Jesus kommt mit seinem Leib durch die geschlossene Tür und verschwindet - schnips - "einfach so". --- Man müsste Theologen fragen, wie sie argumentativ die Brücke zwischen "carnis" und "Geistleib" schaffen.

[Münek]

Dass nach Offb. 21:1 ff. Gott den Himmel verlassen wird, um nach dem Weltgericht bei den Menschen auf der Erde Wohnung zu nehmen, entspricht exakt der Botschaft Jesu vom nahen "Herbeigekommensein des Reiches Gottes/der Gottesherrschaft" auf Erden.

Entspricht so nicht der Auffassung der großkirchlichen Theologien.

Es entspricht aber den Glaubenszeugnissen des "Neuen Testaments". Was die Kirche daraus macht, ist irrelevant.

Dort versteht man das Wieder-Zusammentreffen von Mensch und Gott/Jesus im geistlichen Raum.

Das widerspricht klaren neutestamentlichen Aussagen. Die Parusie des mit den Wolken des Himmels kommenden richtenden Menschensohnes findet nach diesen auf der Erde statt.

Es handelt sich um eine wortwörtliche Übersetzung des Artikels "carnis resurrectionem" des lateinischen Apostolischen Glaubensbekenntnisses.

Ja - da ist was dran.

Das IST so. "Carnis resurrectionem" bedeutet wörtlich "Auferstehung des Fleisches" und NICHT "Auferstehung der Toten".

Groß-kirchlich kenne ich die Version, die der Erscheinung Jesu bei den Jüngern nach der Auferstehung entspricht: Man kann zwar Jesu Wunde berühren (Thomas), aber Jesus kommt mit seinem Leib durch die geschlossene Tür und verschwindet - schnips - "einfach so".

Du glaubst, Jesus verfügte als Auferstandener über die Gabe der Teleportation?

Man müsste Theologen fragen, wie sie argumentativ die Brücke zwischen "carnis" und "Geistleib" schaffen.

Da fragst Du die Richtigen. Woher sollen Theologen wissen, was ein "Geistleib" sein soll?

[closs]

Es entspricht aber den Glaubenszeugnissen des "Neuen Testaments". Was die Kirche daraus macht, ist irrelevant.

- Wer entscheidet denn, wie "Glaubenszeugnisse des NT" zu interpretieren sind, wenn nicht die groß-kirchlichen Theologien? Die HKM?

Das widerspricht klaren neutestamentlichen Aussagen.

Dito.

Das IST so. "Carnis resurrectionem" bedeutet wörtlich "Auferstehung des Fleisches" und NICHT "Auferstehung der Toten".

Hier kommen wir der Sache wirklich näher - konkret: Wie interpretierst Du Jesu Erscheinungs-Eigenschaften (leiblich, da befühlbar, sowie geistig, da - in Deinen Worten - "teleportations-fähig"). - Ist das "auferstandenes FLEISCH"? - Was meinst Du?

Du glaubst, Jesus verfügte als Auferstandener über die Gabe der Teleportation?

In ANDEREN Worten ist das der Glaube der großkirchlichen Religionen, weil es so im Text steht. ---- Inhaltlich steckt dahinter:
"Jesus erscheint als auferstandene Existenz in einer Mischung aus Fleischlichkeit und Geistigkeit, die darüber steht - er ist also nicht mehr irdisch gebunden".

Woher sollen Theologen wissen, was ein "Geistleib" sein soll?

Sie müssen es erklären können, sonst haben sie den falschen Studiengang gewählt.

Nee, das ist eine unbeweisbare Behauptung

Kann aber genauso "Fakt" sein wie Deine Behauptung. ---- Wie interpretierst Du "Fakt": Ontisch oder methodisch?

Warum ist man dogmatisch, wenn man darauf hinweist, dass wir keine Wunder kennen und dass es unwahrscheinlich ist, dass das jemals in der Geschichte anders war?

In DIESER Formulierung ist es nicht dogmatisch, sondern eine hermeneutische Vorannahme, die man für naheliegend hält. - Ideologisch ist, wenn man sagt, es sei "Fakt", dass es keine Wunder gibt.

Im Gegenteil sind doch diejenigen, die behaupten, es gäbe Wunder, in der Beweispflicht.

Nein - Vorannahmen sind nicht zu beweisen. ---- Hier ist die Vorannahme, dass es (ebenfalls) plausibel ist, die Bibeltexte so zu interpretieren, als gäbe es Wunder - zumal ständig von Wundern die Rede ist.

Ja, es geht weiter mit glaubensideologischen Phanatasien.

Das sind keine glaubensideologischen Phantasien, sondern das ist Grundverständnis, das Dir dringend anzuraten wäre. - Der Einzige der hier ideologisch ist, bist Du - Du nutzt den ideologischen SChutzraum, um Dir Grundverständnis vom Leib zu halten.

Ähm, doch, genau den meint Lindemann.

Wenn er "historisch" ontisch und nicht methodisch meint, hat er ein Problem - aber das ist SEIN Problem.

Wieso soll eine historische Aufarbeitung gegen die Verfassungsgrundsätze verstoßen?

Meinst Du, dass die Nach-Verurteilung unbewiesener Vorgänge und unverurteilter Menschen als "historische Aufarbeitung" bezeichnet werden darf? --- DASS es Missbrauch auch von Geistlichen gegeben hat, ist doch unbestritten - aber man kann doch diesen nicht juristisch ungeprüft mit gesellschaftlichen Schulsprüchen garnieren. - Das kann schwer erträglich sein - aber die Verfassung hat nun mal diese Hürden der Jurisdiktion.

Auch bei der Verstrickung von Unternehmen in den Nationalsozialismus bestand ein öffentiches Interesse zur Aufklärung und Aufarbeitung. Manche Firmen haben da von sich aus vorbildlich aufgeklärt, andere haben gemauert.

Ja - anonym: "Ja, bei uns muss davon ausgegangen werden, dass es juristisch unsühnbares Unrecht geschehen ist - deshalb setzen wir ein Zeichen" (mehr geht ja nachträglich nicht). - Aber das hat doch die Kirche mehrfach getan.

es besteht ein öffentliches Interesse zur Aufklärung, wenn große Institutionen versagt haben.

Im Rahmen der Verfassung stimme ich Dir zu, ABER: Da fehlt mir die kritische Distanz der Medien, da sie Teil eines Hypes sind, wonach immer der Kläger recht haben MÜSSE. -- Und außerdem: Was IST eigentlich "Missbrauch"?

1) Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen - klar ja.
2) Berührungen von Geschlechtsorganen bei Minderjährigen - dito.
3) Wie sieht es aus, wenn 1) und 2) mit Volljährigen einvernehmlich geschieht (also zwischen Geistlichem und 18jährigem Mitglied einer Jugendgruppe)?
4) Intensive Umarmung?
5) etc.

Mein Eindruck ist, dass zur Zeit ALLE diese Punkte heute ihr "Missbrauchs-Häkchen" bekommen - darüber sollte eine kritische Presse mal schreiben. - Hast Du diesbezüglich schon mal was gelesen?

Mir ist wohl bewusst, dass solche nachdenklichen Differnzierungen bei Deiner bisherigen Denkweise einer Verharmlosung gleichkommen - aber vielleicht denkst Du trotzdem mal nach.

Ohne öffentlichen Druck hätte sich die Kirche incl. des jetzigen Papstes wohl niemals freiwillig zu einem mea culpa durchgerungen.

Meines Wissens hat dazu Benedikt vor vielen Jahren schon was gesagt. - Und ich WEISS, dass seit ca. 10 Jahren "innerbetriebliche" Regularien innerhalb der Kirche in Kraft sind, denen nach ein Seelsorger nicht mehr mal eine verzweifelte Frau in den Arm nehmen darf, obwohl sie es brauchen würde. - Da wurden also schon Vorkehrungen getroffen, die sogar aus meiner Sicht übers Ziel hinausschießen.

die Opferverbände eher enttäuscht waren

WAS wollen die Opferverbände? - Kastration aller Geistlichen, rückwirkend bis ins 10. Jh?

Der Papst hat es sogar hinbekommen, die Täter in gewisser Weise zu entlasten, indem er dem Teufel die Schuld gab.

Ach Du lieber Gott, ist das dumm. ---- Das ist doch keine Entlastung, sondern eine Hinweis auf die treibende Kraft des Bösen an sich.

Und diesem System von Vertuschung wäre Pfeiffer auf die Spur gekommen. Das wollte man unter allen Umständen verhindern.

Räuberpistole. ---- Gerade letzte Woche habe ich entweder in "Christ und Welt" oder in "Chrismon" (beides Beilagen der ZEIT) einen Artikel von Pfeiffer gelesen, in dem er sich als säkularisierter ("moderner") Christ outet. - Nichts dagegen - aber mit DIESER Grundlage kann man schwerlich unbefangen sein, wenn man einen Auftrag von der RKK bekommt.

[sven23]

Es entspricht aber den Glaubenszeugnissen des "Neuen Testaments". Was die Kirche daraus macht, ist irrelevant.

- Wer entscheidet denn, wie "Glaubenszeugnisse des NT" zu interpretieren sind, wenn nicht die groß-kirchlichen Theologien? Die HKM?

Münek hat vollkommen Recht. Man muss differenzieren zwischen wissenschaftlicher Forschung und Kirchengedöns. Das ist doch der Graben, den zu erkennen du dich standhaft weigerst.

Warum ist man dogmatisch, wenn man darauf hinweist, dass wir keine Wunder kennen und dass es unwahrscheinlich ist, dass das jemals in der Geschichte anders war?

In DIESER Formulierung ist es nicht dogmatisch, sondern eine hermeneutische Vorannahme, die man für naheliegend hält. - Ideologisch ist, wenn man sagt, es sei "Fakt", dass es keine Wunder gibt.

Es ist Fakt, dass wir keine Wunder kennen.

Im Gegenteil sind doch diejenigen, die behaupten, es gäbe Wunder, in der Beweispflicht.

Nein - Vorannahmen sind nicht zu beweisen. ---- Hier ist die Vorannahme, dass es (ebenfalls) plausibel ist, die Bibeltexte so zu interpretieren, als gäbe es Wunder - zumal ständig von Wundern die Rede ist.

Jetzt argumentierst du wie Roland: abba dat steht doch drin, dass es Wunder waren.
Im übrigen wäre es mal wieder ein Zirkelschluss: Wunder als Vorannahme und Wunder in den Texten selbst. Einen schöneren Zirkelschluss hat der closs noch nie kreiert.
Zum mythischen Weltbild der Antike und dem damaligen Wunderglauben hat man dir oft genug Quellen zitiert. Das ignorierst du natürlich wie immer.

Ähm, doch, genau den meint Lindemann.

Wenn er "historisch" ontisch und nicht methodisch meint, hat er ein Problem

Nee, der Problembär ist wie immer der closs, der von seinem ontischen Geschwafel nicht lassen kann.

Wieso soll eine historische Aufarbeitung gegen die Verfassungsgrundsätze verstoßen?

Meinst Du, dass die Nach-Verurteilung unbewiesener Vorgänge und unverurteilter Menschen als "historische Aufarbeitung" bezeichnet werden darf? --- DASS es Missbrauch auch von Geistlichen gegeben hat, ist doch unbestritten - aber man kann doch diesen nicht juristisch ungeprüft mit gesellschaftlichen Schulsprüchen garnieren. - Das kann schwer erträglich sein - aber die Verfassung hat nun mal diese Hürden der Jurisdiktion.

Gegen welchen Verfassungsartikel soll denn die Aufarbeitung von Straftaten verstoßen?

Auch bei der Verstrickung von Unternehmen in den Nationalsozialismus bestand ein öffentiches Interesse zur Aufklärung und Aufarbeitung. Manche Firmen haben da von sich aus vorbildlich aufgeklärt, andere haben gemauert.

Ja - anonym:

Wieso anonym? Bei der Aufarbeitung nationalsozialistischer Verstrickungen werden Ross und Reiter genannt.

Aber das hat doch die Kirche mehrfach getan.

Die Kirche hat überhaupt nichts getan. Sie war immer Getriebene und hat nur das zugegeben, was ohnehin bekannt war. Es geht hier auch um das Eingeständnis und die Aufklärung systemischer Mißstände. Das haben die Bischöfe bisher immer abgeblockt.

es besteht ein öffentliches Interesse zur Aufklärung, wenn große Institutionen versagt haben.

Im Rahmen der Verfassung stimme ich Dir zu, ABER: Da fehlt mir die kritische Distanz der Medien, da sie Teil eines Hypes sind, wonach immer der Kläger recht haben MÜSSE. -- Und außerdem: Was IST eigentlich "Missbrauch"?

Dazu gibt es sogar internationale Klassifikationen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch

Ohne öffentlichen Druck hätte sich die Kirche incl. des jetzigen Papstes wohl niemals freiwillig zu einem mea culpa durchgerungen.

Meines Wissens hat dazu Benedikt vor vielen Jahren schon was gesagt. - Und ich WEISS, dass seit ca. 10 Jahren "innerbetriebliche" Regularien innerhalb der Kirche in Kraft sind, denen nach ein Seelsorger nicht mehr mal eine verzweifelte Frau in den Arm nehmen darf, obwohl sie es brauchen würde. - Da wurden also schon Vorkehrungen getroffen, die sogar aus meiner Sicht übers Ziel hinausschießen.

Das sind die üblichen Ablenkungsmanöver und mit Sicherheit nicht der Kern des Problems.

die Opferverbände eher enttäuscht waren

WAS wollen die Opferverbände? - Kastration aller Geistlichen, rückwirkend bis ins 10. Jh?

Das Thema wird selbst von den Opfern viel differenzierter betrachtet.

Der Papst hat es sogar hinbekommen, die Täter in gewisser Weise zu entlasten, indem er dem Teufel die Schuld gab.

Ach Du lieber Gott, ist das dumm. ---- Das ist doch keine Entlastung, sondern eine Hinweis auf die treibende Kraft des Bösen an sich.

Nein, es ist eine durchschaubare Abschwächung der Verantwortung. Die Kritik der Opfer ist hier durchaus berechtigt.

Und diesem System von Vertuschung wäre Pfeiffer auf die Spur gekommen. Das wollte man unter allen Umständen verhindern.

Räuberpistole.

Nix Räuberpistole. Das ist des Pudels Kern des ganzen Skandals. Das systemische Versagen der kirchlichen Führungsebenen.

---- Gerade letzte Woche habe ich entweder in "Christ und Welt" oder in "Chrismon" (beides Beilagen der ZEIT) einen Artikel von Pfeiffer gelesen, in dem er sich als säkularisierter ("moderner") Christ outet. - Nichts dagegen - aber mit DIESER Grundlage kann man schwerlich unbefangen sein, wenn man einen Auftrag von der RKK bekommt.

Was hat der persönliche Glaube mit wissenschaftlicher Aufarbeitung zu tun? Bist du nicht in der Lage, beides zu trennen?

[closs]

Münek hat vollkommen Recht.

Im Sinne Eurer weltanschaulichen Prägung ganz sicher - aber was entscheidet das?

Es ist Fakt, dass wir keine Wunder kennen.

Es ist bestenfalls Fakt, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis von Wundern gibt/geben kann.

Jetzt argumentierst du wie Roland: abba dat steht doch drin, dass es Wunder waren.

Stehen tut es in der Tat drin - und entweder es ist wahr oder nicht. - Hältst Du es für intellektuell redlich zu postulieren, dass es Wunder NICHT gibt, "weil es abba in der Bibel steht"? - Wer ist besser: Der religiös Gläubige oder der säkular Gläubige?

Im übrigen wäre es mal wieder ein Zirkelschluss: Wunder als Vorannahme und Wunder in den Texten selbst.

Genauso wie es ein Zirkelschluss ist zu sagen: Nicht-Wunder als Vorannahme, obwohl es drin steht. - Das kommt für beides immer aufs Selbe raus.

Einen schöneren Zirkelschluss hat der closs noch nie kreiert.

Und wieder triumphierst Du nur deshalb, weil Dein Horizont so miserabel ist. - Denn "Zirkelschluss" wäre allenfalls, aus einer schriftlichen Quelle ONTISCH zu postulieren, dass dies DESHALB war sein muss. - Aber so arbeitet die theologische Forschung nicht - weder bei HKM noch bei den anderen Disziplinen.

RICHTIG ist, dass der eine interpretiert, als gäbe es Wunder, und der andere, als gäbe sie es nicht. - Das sind keine Zirkelschlüsse, sondern jeweils hermeneutische Vorannahmen.

der Problembär ist wie immer der closs, der von seinem ontischen Geschwafel nicht lassen kann.

Du scheinst eine Höllenangst vor dem zu haben, was WIRKLICH der Fall ist, und willst es deshalb methodisch disziplinieren - geht nicht.

Gegen welchen Verfassungsartikel soll denn die Aufarbeitung von Straftaten verstoßen?

Hihihihi. - So formuliert gegen keinen. - Aber es gibt irgendwo Verfassungsartikel, die die Gewalten festlegen und die Aufarbeitung von Straftaten exklusiv den Gerichten zuordnen. - Es geht NICHT, dass Svens und Clossens sich mit einigen Medien im Schlepptau berufen fühlen, die Aufgaben der Judikative zu übernehmen. - Das mag im Einzelfall bitter sein, aber ist halt so.

Bei der Aufarbeitung nationalsozialistischer Verstrickungen werden Ross und Reiter genannt.

Wenn das die Judikative macht, ist das ok. - Ob man dort Namen Unverurteilter nennen darf, ist eine interessante juristische Frage. - Allenfalls gilt hier eine Ausnahmeregelung, wenn (verstorbene) Betroffene als "Personen öffentlichen Interesses" sind. - Dazu wik:
"Person des öffentlichen Lebens ist ein unbestimmter Rechtsbegriff im deutschen, österreichischen und schweizerischen Zivilrecht für besonders bekannte Persönlichkeiten. Der Begriff beeinflusst das Recht auf Privatsphäre, die Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung und das Recht am eigenen Bild".

Ist ein Geistlicher, der beschuldigt wird, in den 70ger Jahren Menschen sexuell missbraucht zu haben, eine Person öffentlichen Interesses? - Falls ja, muss das auch für Onkel Philipp gelten, der seine Nichten in den 70ger Jahren sexuell missbraucht hat. - Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass es in diesem Komplex echt schwierige Sachfragen juristischer Natur gibt.

Es geht hier auch um das Eingeständnis und die Aufklärung systemischer Mißstände.

WELCHE systemische Mißstände? Wie neulich über Zahlen gezeigt, ist die Quote bei Geistlichen größenordnungsmäßig nicht höher als beim Rest der Gesellschaft.

Dazu gibt es sogar internationale Klassifikationen.

Ja - aber wie Du siehst, ist das, was darunter subsummiert wird, sehr heterogen.

Das sind die üblichen Ablenkungsmanöver und mit Sicherheit nicht der Kern des Problems.

Ein strenger Verhaltenskodex, der sogar einfache Umarmungen von Frauen verbietet, um jaaa nicht angreifbar zu sein, sind "übliche Ablenkungsmanöver" - Irgendwo bist Du schon besessen.

Nein, es ist eine durchschaubare Abschwächung der Verantwortung. Die Kritik der Opfer ist hier durchaus berechtigt.

Das sind dumme Interpretationen, die das dumme Medien-Volk gerne dumm und selbstbewusst aufgreift. ---- Ich habe sofort verstanden, was Ratzinger meinte - und es ist etwas ganz anderes als das, was hinein interpretiert wird. ---- Es ist wieder mal der typische Fall: Je weniger man versteht, desto lauter kann man triumphieren. - Das nennt man dann "Aufklärung".

Das systemische Versagen der kirchlichen Führungsebenen.

Ah - ok. - Das ist in der Tat ein sinnvoller Punkt. - Es war ganz sicher so, dass es kein "rotes Telefon" gab, um solche Vorgänge zur Chefsache zu machen. - Auch ich bin der Meinung, dass da vieles "intern" (und damit meine ich: "Unter der Führungsebene") geregelt wurde ("Dann schicken wir den Mitbruder halt woanders hin").

Was hat der persönliche Glaube mit wissenschaftlicher Aufarbeitung zu tun? Bist du nicht in der Lage, beides zu trennen?

Weil man mit einer bestimmten Hermeneutik an die Sache geht. - "Wissenschaft" bezeichnet die Art und Weise des Vorgehens, aber nicht die Richtung, in die man vorgeht.

[SamuelB]

Darf ich euren 'Chat' unterbrechen? Geht um Dämonenfiguren an Kirchen; Wasserspeier in Drachen- oder Schlangengestalt, Engel mit Totenköpfen. Was haltet ihr davon?

Mir wurde von einem Vertreter einmal persönlich erklärt, dass die Figuren die Kirche vor dem Bösen tatsächlich schützen sollen. Ich musste fragen, weil mich diese schrecklich-schönen Engel derart faszinierten wie sie von oben runterstarrten.
Wäre das dann aber nicht, als wollte man 'den Teufel mit dem Beelzebub austreiben' , indem man sich mit jenen Mächten verbündet bzw sie für sich nutzt? Für mich klingt es nach angewandtem Satanismus, zumindest nach einer Gemeinsamkeit.



Falls da einzig eine Diskussion um 'Allmacht oder nicht?' rauskommt, bitte gern separieren.

[closs]

Wäre das dann aber nicht, als wollte man 'den Teufel mit dem Beelzebub austreiben' , indem man sich mit jenen Mächten verbündet bzw sie für sich nutzt?

Da ist was dran. - Erklärend wäre vielleicht, dass die Kirche über viele Jahrhunderte gegografisch ansässige Bräuche und Glaubenszeichen assimiliert hat. Diese Erklärung wäre dann interessant, wenn es Westwerke dieser Art bspw. in Südfrankreich oder Italien NICHT gäbe.

Nebenbei: Im Westwerk gab es oft einen St.-Michaels-Altar, weil der Erzengel M. als Engel der Dämonenabwehr gilt. Ex orientie lux - da lag Jerusalem. - Im Westen waren die dunklen Gestalten.

[Münek]

Die katholische Kirche stellt ihre Glaubensdogmen als göttlich geoffenbarte Wahrheiten NIEMALS unter einen Wahrheitsvorbehalt.

Doch. - Warum, denkst Du, spricht Ratzinger vom "Glaubensentscheid"?

Ratzingers für die "kanonische Exegese" geforderter Glaubensentscheid hat NICHTS mit einem WAHRHEITSVORBEHALT zu tun. Du wirst es nicht erleben, dass katholische Christen im Gottesdienst beten werden:

"Unter dem Vorbehalt, dass es der Wahrheit entspricht, dass es den Gott der Bibel gibt, glaube ich an Gott, den allmächtigen Vater..." Sorry - das ist Schwachsinn hoch fünf. Was hast Du Dir da wieder einmal für einen ungeheuren Blödsinn ausgedacht.

In der kanonischen Exegese ist das Ergebnis ja bereits im Vorfeld durch die Glaubenssetzung (apriorischer Glaubensentscheid) vorgegeben. Solche Exegeten hätten deshalb NIEMALS einen Grund, von ihrem methodischen Pfad abzuweichen.

Das ist doch bei der HKM genauso - nur dass Ihr es dort nicht "Glaubenspfad" nennt. ---- Neutral gesprochen sind es jeweils Vorannahmen.

Nein - Du solltest langsam mal aufhören, immer wieder denselben Unsinn von Dir zu geben. Was Du als Vorannahmen der HKE bezeichnest, sind bei näherem Hinsehen überhaupt keine.

Wenn man untersucht, als sei die Bibel wie ein normaler antiker Text zu untersuchen, wird man nie zu spirituellen Ergebnissen kommen, selbst wenn diese wahr wären.

Warum sollte die historisch-kritische Exegese zu spirituellen Ergebnissen kommen? Der Beweis, dass der Gott der Bibel existiert, ist weder von der historisch-kritischen noch von der kanonischen Exegese zu erbringen.

Letztere "behilft" sich, indem sie den hermeneutischen Zauberstab zückt und setzt, dass Gott existiert.

Warum drängt es Euch so zu Ideologisierungen?

Wir ideologisieren nicht und postulieren auch keine ewig gültige Wahrheiten. Wir sind nur kritisch und hinterfragen. Hinterfragen wird in der katholischen Kirche mit dem Entzug der Lehrerlaubnis geahndet.

Kann man nicht einfach hinnehmen, dass Ergebnisse einer Forschung nur in DEM Korridor stattfinden können, den man apriori definiert hat?

Man sollte es sich - wenn man es wirklich EHRLICH meint (Stichwort: "intellektuelle Redlichkeit") - verkneifen, Forschung auf bestimmte Korridore zu beschränken. Ergebnisoffene Forschung ist in ideologischen Systemen, die einen schützenden Wall von Glaubensdogmen um sich errichten, unerwünscht.

Nun gibt es bei der HKM keinen religiösen Apriori-Korridor, eben weil deren Korridor säkular sein will.

Säkulär sein MUSS - sonst würde Exegese ins Unwissenschaftliche abdriften. Deshalb die entsprechende Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission".

Aber trotzdem ist es ein begrenzter Korridor - und mehr geht auch nicht.

Da gibt es keinen Korridor, der per apriorische Setzung vorgegeben ist. Wissenschaft ist nämlich unideologisch und ergebnisoffen. Mit esoterischem Unsinn vermag sie allerdings nichts anzufangen, weil nur spirituelle Behauptungen ohne Hand und Fuß im Raum stehen.


Behaupten, setzen und glauben kann man ALLES.