Allmacht Gottes oder Kirchendogmen

[closs]

Ratzingers für die "kanonische Exegese" geforderter Glaubensentscheid hat NICHTS mit einem WAHRHEITSVORBEHALT zu tun.

Welchen Sinn soll denn sonst der Glaubensentscheid haben?

Du wirst es nicht erleben, dass katholische Christen im Gottesdienst beten werden:

"Unter dem Vorbehalt, dass es der Wahrheit entspricht, dass es den Gott der Bibel gibt, glaube ich an Gott, den allmächtigen Vater..." Sorry - das ist Schwachsinn hoch fünf. Was hast Du Dir da wieder einmal für einen ungeheuren Blödsinn ausgedacht.

Nein - es ist Schwachsinn, was Du wieder mal draus machst. - Natürlich gibt es solche Gebete nicht, weil man da doch schon im Innenfeld ist - das ist wie bei den Vorannahmen bei HKM oder Kanonik - das ist VORHER. --- Unabhängig davon spielt auch Zweifel eine Rolle im Christentum.

Was Du als Vorannahmen der HKE bezeichnest, sind bei näherem Hinsehen überhaupt keine.

Klar - Du willst das weghaben, weil es Dein weltanschauliches Bild stört.

Warum sollte die historisch-kritische Exegese zu spirituellen Ergebnissen kommen?

"Spirituell geleiteten Ergebnissen" wäre besser gewesen. - Tja - deshalb, weil das, was WIRKLICH der Fall war, möglicherweise nur so ermittelbar sein könnte.

Der Beweis, dass der Gott der Bibel existiert, ist weder von der historisch-kritischen noch von der kanonischen Exegese zu erbringen.

So ist es. - Deshalb entscheidet man VORHER, ob man auf Basis der einen oder anderen Option forscht. - ODER man sagt: Wir können nur für den Fall richtig liegen, dass Gott NICHT existiert - und das reicht uns - Hauptsache wissenschaftlich. ----- Ehrlich: Das ist mir zu wenig.

Letztere "behilft" sich, indem sie den hermeneutischen Zauberstab zückt und setzt, dass Gott existiert.

Es ist auch ein "Zauberstab" wenn man setzt, dass Gott NICHT existiert. --- Dass das nicht in Eure Köpfe reingeht.

Da gibt es keinen Korridor, der per apriorische Setzung vorgegeben ist. Wissenschaft ist nämlich unideologisch und ergebnisoffen.

Naives Geschwätz. --- Wissenschaft ist ergebnisoffen innerhalb der Voraussetzungen (wenn Du "Vorannahmen" nicht hören willst), mit denen man antritt. ---- Wer Jesus nur als Mensch untersucht, kann nie zum Ergebnis haben, dass er auch göttlich war - selbst wenn er es historisch war.

[Münek]

Das IST so. "Carnis resurrectionem" bedeutet wörtlich "Auferstehung des Fleisches" und NICHT "Auferstehung der Toten".

Wie interpretierst Du Jesu Erscheinungs-Eigenschaften (leiblich, da befühlbar, sowie geistig, da - in Deinen Worten - "teleportations-fähig"). - Ist das "auferstandenes FLEISCH"? - Was meinst Du?

Die in den Evangelien überlieferten Erscheinungsgeschichten sind aus historisch-kritischer Sicht nichts als LEGENDEN - zumal sie krass voneinander abweichen.

Wie erklärst Du Dir beispielsweise, dass nach Lukas Jesus am Auferstehungstag mit seinen Jüngern in Jerusalem lecker Bratfisch aß, sie anschließend in die Nähe von Betanien führte und zum Himmel auffuhr, während nach Matthäus die Jünger stattdessen nach Galiläa gin-
gen und Jesus dort nach ihrer Ankunft an einem Berg trafen?

Woher sollen Theologen wissen, was ein "Geistleib" sein soll?

Sie müssen es erklären können, sonst haben sie den falschen Studiengang gewählt.

Sie können es aber nicht.

Kein Mensch - auch Paulus nicht - weiß, was ein Geistleib sein soll. "Antworten" findest Du nur in der Esoterikszene.

[closs]

Die in den Evangelien überlieferten Erscheinungsgeschichten sind aus historisch-kritischer Sicht nichts als LEGENDEN

Wenn das methodisch zwingend so gesehen werden muss, dann ist es halt so.

Wie erklärst Du Dir beispielsweise, dass nach Lukas Jesus am Auferstehungstag mit seinen Jüngern in Jerusalem lecker Bratfisch aß, sie anschließend in die Nähe von Betanien führte und zum Himmel auffuhr, während nach Matthäus die Jünger stattdessen nach Galiläa gin-
gen und Jesus dort nach ihrer Ankunft an einem Berg trafen?

Ich weiß es nicht. - Für mich ist entscheidend, dass INHALTLICH dassselbe Motiv vorhanden ist: Jesus ist NACH der Auferstehung präsent und tut etwas Übernatürliches (egal ob er aufersteht oder durch geschlossene Wände geht).

Kein Mensch - auch Paulus nicht - weiß, was ein Geistleib sein soll. "Antworten" findest Du nur in der Esoterikszene.

Nicht alles, was man naturalistisch nicht fassen kann, ist "esoterisch". - Das Wort "esoterisch" hat sich zu einem Statthalter-Wort für eigene Sprachlosigkeit entwickelt.

Inhaltlich kannst Du Dich möglicherweise über 1.Petrus 3 annähern:
18 Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten7, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns8 zu Gott führe, zwar getötet nach9 dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.

[sven23]

Münek hat vollkommen Recht.

Im Sinne Eurer weltanschaulichen Prägung ganz sicher - aber was entscheidet das?

Die Kirche hat sich dazu entschieden, von den Glaubensüberzeugungen Jesu abzurücken. Einerseits verständlich, da sie auch Irrtümer beeinhaltete, andererseits schade, da sie auch einiges wertvolles enthielt.

Es ist Fakt, dass wir keine Wunder kennen.

Es ist bestenfalls Fakt, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis von Wundern gibt/geben kann.

Das reicht doch. Wunder, die nur in deiner Phantasie stattfinden, sind eh irrevant.

Jetzt argumentierst du wie Roland: abba dat steht doch drin, dass es Wunder waren.

Stehen tut es in der Tat drin - und entweder es ist wahr oder nicht.

Entweder hat Pumuckel das Universum erschaffen oder nicht. Mit solch tautologischen Nullsätzen kann man Glaubensideologie betreiben, aber keine Wissenschaft.

Im übrigen wäre es mal wieder ein Zirkelschluss: Wunder als Vorannahme und Wunder in den Texten selbst.

Genauso wie es ein Zirkelschluss ist zu sagen: Nicht-Wunder als Vorannahme, obwohl es drin steht. - Das kommt für beides immer aufs Selbe raus.

Ganz und gar nicht. Wie dir schon 100 mal gesagt wurde, werden Wunder inhaltlich gar nicht von der Forschung bewertet, wie denn auch?
Ein Zirkelschluss kann hier also rein logisch überhaupt nicht vorliegen.
Dagegen Wunder als Vorannahme/Glaubensbekenntnis voranzustellen, weil diese Wunder in den Texten beschrieben werden, ist ein Zirkelschluss allererster Güte. Du scheinst wie Roland ein Fan der Chicagoer Erklärung zu sein. Genau davor warnte die päpstliche Bibelkommission.

Gegen welchen Verfassungsartikel soll denn die Aufarbeitung von Straftaten verstoßen?

Hihihihi. - So formuliert gegen keinen.

Eben, sonst stünden Historiker immer mit einem Bein im Gefängnis.

Es geht hier auch um das Eingeständnis und die Aufklärung systemischer Mißstände.

WELCHE systemische Mißstände? Wie neulich über Zahlen gezeigt, ist die Quote bei Geistlichen größenordnungsmäßig nicht höher als beim Rest der Gesellschaft.

Gar nichts hast du gezeigt. Selbst Bischof Ackermann räumt ein, dass die tatsächlichen Zahlen wahrscheinlich deutlich höher sind.

Dazu gibt es sogar internationale Klassifikationen.

Ja - aber wie Du siehst, ist das, was darunter subsummiert wird, sehr heterogen.

Und, spricht das gegen eine Klassifikation?

Das sind die üblichen Ablenkungsmanöver und mit Sicherheit nicht der Kern des Problems.

Ein strenger Verhaltenskodex, der sogar einfache Umarmungen von Frauen verbietet, um jaaa nicht angreifbar zu sein, sind "übliche Ablenkungsmanöver"

Als wenn eine Umarmung jemals ein Problem gewesen wäre, es sei denn, sie kam von einem Pussykrapscher wie Trump.

Nein, es ist eine durchschaubare Abschwächung der Verantwortung. Die Kritik der Opfer ist hier durchaus berechtigt.

Das sind dumme Interpretationen, die das dumme Medien-Volk gerne dumm und selbstbewusst aufgreift. ---- Ich habe sofort verstanden, was Ratzinger meinte

Dann hast du mal wieder das Falsche verstanden, denn Ratzinger ist nicht mehr Papst, falls du es noch nicht mitbekommen hast.

Das systemische Versagen der kirchlichen Führungsebenen.

Ah - ok. - Das ist in der Tat ein sinnvoller Punkt. - Es war ganz sicher so, dass es kein "rotes Telefon" gab, um solche Vorgänge zur Chefsache zu machen. - Auch ich bin der Meinung, dass da vieles "intern" (und damit meine ich: "Unter der Führungsebene") geregelt wurde ("Dann schicken wir den Mitbruder halt woanders hin").

Ja klar, die Versetzungen der Priester veranläßten die Putzfrauen. Die Bischöfe als disziplinarische Vorgesetzte waren da außen vor. Wen willst du eigentlich mit deinen Märchen verarschen?

Was hat der persönliche Glaube mit wissenschaftlicher Aufarbeitung zu tun? Bist du nicht in der Lage, beides zu trennen?

Weil man mit einer bestimmten Hermeneutik an die Sache geht. - "Wissenschaft" bezeichnet die Art und Weise des Vorgehens, aber nicht die Richtung, in die man vorgeht.

Und laut closs hatte Pfeiffer die falsche Hermeneutik, weil er sich als liberalen Christen bezeichnet? Wär dir ein Atheist lieber gewesen?

[Münek]

Ratzingers für die "kanonische Exegese" geforderter Glaubensentscheid hat NICHTS mit einem WAHRHEITSVORBEHALT zu tun.

Welchen Sinn soll denn sonst der Glaubensentscheid haben?

Die sog. " kanonische Exegese" setzt nach Ratzingers Auffassung den Glauben des Exegeten an die Existenz Gottes und dessen Heilsplan und damit eine Glaubensentscheidung UNABDINGBAR voraus. Dieser Glaubensentscheid hat NICHTS mit einem Wahrheitsvorbehalt zu tun.

Ein tiefgläubiger Christ stellt seinen Glauben unter keinen Vorbehalt. Ebensowenig stehen die katholischen Dogmen als Ausflüsse göttlicher Offenbarungen unter keinem Wahrheitsvorbehalt.

Was Du da behauptest, ist blanker Unsinn.

Du wirst es nicht erleben, dass katholische Christen im Gottesdienst beten werden:

"Unter dem Vorbehalt, dass es der Wahrheit entspricht, dass es den Gott der Bibel gibt, glaube ich an Gott, den allmächtigen Vater..." Sorry - das ist Schwachsinn hoch fünf. Was hast Du Dir da wieder einmal für einen ungeheuren Blödsinn ausgedacht.

Nein - es ist Schwachsinn, was Du wieder mal draus machst.

Ich habe lediglich die Konsequenzen Deiner absonderlich-absurden Vorstellung plastisch zu Ende geführt.

Was Du als Vorannahmen der HKE bezeichnest, sind bei näherem Hinsehen überhaupt keine.

Klar - Du willst das weghaben, weil es Dein weltanschauliches Bild stört.

Nein - dass die HKE biblische Texte in derselben Art und Weise interpretiert, ist nicht deren Vorannahme, sondern eine verbindliche Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die apriorische Glaubensvorannahmen strikt ablehnt.

Jesus wird demnach wie ein normaler Mensch der Zeitgeschichte behandelt. Eine unzulässige Glaubensvorannahme läge nur dann vor, wenn die HKE vorab definitiv feststellen würde, Jesus sei göttlich oder er sei nicht göttlich. Das macht sie nicht.

Warum sollte die historisch-kritische Exegese zu spirituellen Ergebnissen kommen?

"Spirituell geleiteten Ergebnissen" wäre besser gewesen. - Tja - deshalb, weil das, was WIRKLICH der Fall war, möglicherweise nur so ermittelbar sein könnte.

Die Existenz eines Heilsplan schmiedenden, transzendenten Gottes ist NICHT ermittelbar. Mit Glaubensfragen dieser Art befasst sich die HKE als wissenschaftliche Diziplin im Übrigen ohnehin nicht.

Der Beweis, dass der Gott der Bibel existiert, ist weder von der historisch-kritischen noch von der kanonischen Exegese zu erbringen.

So ist es. - Deshalb entscheidet man VORHER, ob man auf Basis der einen oder anderen Option forscht.

Es gibt bei der - prinzipiell nicht beantwortbaren - Gottes-Existenzfrage weder etwas zu entscheiden noch zu erforschen. Da kannst Du auch noch soviel "setzen", wie Du willst - Du machst Dir bloß was vor und lügst Dir in die Tasche.

Letztere "behilft" sich, indem sie den hermeneutischen Zauberstab zückt und setzt, dass Gott existiert.

Es ist auch ein "Zauberstab" wenn man setzt, dass Gott NICHT existiert.

Das machen die Vertreter der HKE auf keinen Fall. Wenigstens das solltest Du eigentlich mittlerweile wissen.

Da gibt es keinen Korridor, der per apriorische Setzung vorgegeben ist. Wissenschaft ist nämlich unideologisch und ergebnisoffen.

Naives Geschwätz.

Nein - sondern eine überaus zutreffende Feststellung.

[closs]

Die sog. " kanonische Exegese" setzt nach Ratzingers Auffassung den Glauben des Exegeten an die Existenz Gottes und dessen Heilsplan und damit eine Glaubensentscheidung UNABDINGBAR voraus. Dieser Glaubensentscheid hat NICHTS mit einem Wahrheitsvorbehalt zu tun.

Doch - genau das ist es. - Es bedeutet: "Ich interpretiere die Bibeltexte, als gäbe es Gott und dessen Heilsplan". Das ist seine hermeneutische Position. - So wie es die hermeneutische Position der HKM zu sagen: "Ich untersuche Jesus nur als Mensch (und somit als wäre er nicht göttlich)".

Das ist die wissenschaftliche Seite. - Dass Ratzinger ZUDEM selber glaubt, dass es Gott gibt, ist klar, aber im wissenschaftlichen Kontext nicht relevant. - So wie es nicht relevant ist, ob ein HKM-ler an Gott glaubt oder nicht. - Auch ein gott-gläubiger HKM-ler kann aus hermeneutischen Gründen sagen: "Ich untersuche Jesus nur als Mensch (und somit als wäre er nicht göttlich)".

Der "Vorbehalt" bedeutet im wissenschaftlichen Kontext nichts, weil hermeneutische Vorannahmen keine Vorbehalte sind, sondern einfach sagen "Ich untersuche jetzt 'so' ". ---- Privat bedeutet er: "Selbst ich als Ratzinger kann nicht WISSEN, ob es Gott gibt - aber selbstverständlich glaube ich es". --- Was ist das anderes als "Vorbehalt". ---- Allein das Wort "Glaube" drückt das doch schon aus - sonst hieße es doch "Wissen".

Was Du da behauptest, ist blanker Unsinn.

Nachdem Du oboges gelesen hast, wirst Du aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit diese Deine Behauptung revidieren.

Nein - dass die HKE biblische Texte in derselben Art und Weise interpretiert, ist nicht deren Vorannahme, sondern eine verbindliche Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die apriorische Glaubensvorannahmen strikt ablehnt.

Das IST eine Vorannahme: "Ich untersuche Jesus nur als Mensch (und somit als wäre er nicht göttlich)". - Diese spezielle Hermeneutik hat zum Ziel, religionsneutral Grundlagen der Auslegung bereitzustellen.

Jesus wird demnach wie ein normaler Mensch der Zeitgeschichte behandelt. Eine unzulässige Glaubensvorannahme läge nur dann vor, wenn die HKE vorab definitiv feststellen würde, Jesus sei göttlich oder er sei nicht göttlich.

Denkfehler. - Das Postulat "Wir interpretieren das Geschriebene richtig, wenn wir Jesus ausschließlich wie einen normalen Zeitgenossen behandeln" ist selbstverständlich eine Vorannahme. - Es ist keine religiöse Vorannahme, sondern eine säkulare.

Die Existenz eines Heilsplan schmiedenden, transzendenten Gottes ist NICHT ermittelbar.

Dass Jesus NUR Mensch ist und nicht auch Gott, ist ebenfalls nicht ermittelbar. - Deshalb ist beides eine nicht-falsifizierbare Vorannahme.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass man gerne beides unterschiedlich definiert. Das hat damit zu tun, dass man es MUSS, weil man sonst mit wissenschafts-theoretischen Forderungen kollidiert, mit denen man übereinstimmen will. - Also verbiegt man die Definitionen und sagt: "Das eine ist Vorannahme und das andere nicht". - Sei doch mal etwas kritisch.

Es gibt bei der - prinzipiell nicht beantwortbaren - Gottes-Existenzfrage weder etwas zu entscheiden noch zu erforschen.

Das ist doch auch nicht das Ziel. Weder die HKM will erforschen, ob Jesus nur Mensch ist, noch will die Theologie erforschen, ob Jesus göttlich ist. - Beides ist nicht Gegenstand der Forschung, sondern Vorannahme der jeweiligen Forschung.

Da kannst Du auch noch soviel "setzen", wie Du willst

"Setzen" heißt NICHT "Nun ist es wahr", sondern heißt: "Was wäre wahr, wenn Jesus nur Mensch resp. auch göttlich wäre". - Das ist kein "Zauberstab", sondern die Offenlegung der jeweiligen Forschungs-Grundlage.

[janosch]

Thema abgetrennt aus: Symbole an Kirchen

Für gläubige Juden war und ist der MESSIAS ein ausschließlich menschliches Wesen, also im Gegensatz zur christlichen Auffassung NIEMALS eine göttliche Person, kein (präexistenter) Sohn Gottes, kein Bestandteil einer göttlichen Trinität.

Das widerspricht nicht meiner Aussage.

Es geht um den WESENTLICHEN Unterschied zwischen dem Messias nach jüdischem Verständnis (Mensch, nicht göttlich) und dem Messias nach christlichem Verständnis (Gott, Gottes Sohn).

Ja, es heist deswegen judentum und auch christentum.
Der islam hält Jesus ein Prophet...und rein Atheistisch gesehen, steht nahe im Wahrheit als die andere beide.

Entscheidend ist die Frage "War er schon da oder kommt er noch?".

Nein - diese Frage ist nicht entscheidend, sondern ausgesprochen unwichtig, gerade weil Judentum und Christentum unter der biblischen Gestalt des "MESSIAS" etwas völlig Unterschiedliches verstehen.

Genau....der Messias wurde bereit ausgerottet, also kommt nicht mehr. Das kannst du sogar mit jedem hinsicht als tatsache betrachten. Wozu sollte ein Messias kommen? Noch mal sich kreuzigen lassen?

Oder wenn einge denken, das diese „neu Messias“ ein andere Reich aufbauen sollte, dann wird diese neue Messias auch nicht überleben! Ja, er sollte „Wille des Vaters“ tun und nicht Wille den „Volkes“, was mit sein Vater nicht am hut haben, oder?

Hatten wir das bereit, oder?

Wenn jemand stellt hier ein Jüdische Messias vor, als ein allein herschende Führer, oder König....daß er ein Materialistische Weltreich herrichten sollte, dann müsste auch irgendwie logisch vorstellen und begründen, oder?

Nix mit geistlichen dinge vermischen...Ne...

Und mit welche Waffe oder Gesetzen wird das tun?

Oder, was ich vermute: Sie werden mit oder ohne ein Messias „JAHWE wille“ durchführen, diese Welt irgendwie zerstören, oder fast vernichten und sie werden behauten das „Gott“ selbst war. Kirche hat bereit dafür gesorgt...

Es wundert mich, wie bei dem letzte Trump Aktion, über Jerusalem, was für ein euphorie bei Christen ausgelöst!

Für mich ist unvorstellbar. Und sie bedienen sogar mit Name Christ/us!