Symbole an Kirchen

[closs]

Jesu irrte sich. Sein Irrtum hat nichts mit Hermeneutik und/oder Apriori-Freiheit zu tun.

Falsch. - Je nach Vorannahme kommt man zum Ergebnis "Jesus irrte sich" oder "Jesus irrrte sich NICHT".

Wieso übergehst Du ständig die Tatsache, dass Christen nach wie vor beten: "Dein Reich komme."

Auch das hatten wir schon x-mal. ---- Weil es nach christlicher Auffassung sowohl ins Diesseits als auch ins Jenseits gehört. - Eine typische theologische Aussage dazu wäre:
"Anbruchsweise ist es heute schon gegenwärtig, wo Menschen durch die Kraft des Reiches Gottes heil werden an Leib, Seele oder Geist. In Vollkommenheit wird es sich in der neuen Welt Gottes ausbreiten" (M. Dreßler)

Du scheinst es nicht zu wissen. Mach Dich mal schlau, wenn Du kompetent mitreden willst.

Achtung: "Apriorisch" leitet sich hier nicht von Kant ab ("Apriorisch = rein aus Vernunftgründen erschlossen, rein durch Denken gefunden), sondern von "a priori" im Sinne von "im Voraus". - Wie hast Du es die ganze Zeit verstanden?

Zur Verdeutlichung:
Nach meinem Verständnis meint die Kommisssion NICHT:
"Die HKM ist NICHT rein durch Denken gefunden, sondern aus der Wahrnehmung/Erfahrung gewonnen (aposteriorisch)", sondern:
"Die HKM ist nicht im Voraus durch weltanschauliche Festlegungen geprägt".
Erneut: Wie hast Du es die ganze Zeit verstanden?

Es gibt kein Problem. Du selbst bist doch der Problembär, der es nicht ertragen kann, dass sich der Wanderprediger aus Nazareth in seiner Naherwartung geirrt hat.

Altes Problem von Ideologen: Du setzt apriorisch das, was aus guten Gründen in Frage steht UND versieht es NICHT mit einem Glaubensvorbehalt. - DEIN Glaubensvorbehalt fehlt bei der Frage, ob Jesus es so gemeint hat wie damals das Volk.

Lt. Rahner, Bultmann, Küng und Kasper und dem Konsens in der historisch-kritischen Exegese HAT er sich geirrt.

Weil sie hermeneutisch dementsprechend vorgehen (davon abgesehen, dass ich bei Kasper gerne wissen würde, in welchem Kontext er das gesagt hat) - das ist erlaubt, aber hermeneutisch und nicht apriorifrei.

Es ist verständlich, dass gläubige Christen sich nicht mit einem Irrtum Jesu abfinden möchten.

Schon wieder: Du setzt apriorisch das, was aus guten Gründen in Frage steht UND versieht es NICHT mit einem Glaubensvorbehalt.

Die historisch-kritische Exegese beschäftigt sich mit dem angeblichen "Ostergeheimnis" so viel wie mit dem "Osterhasen".

Richtig - deshalb kann sie nur säkular-historisch urteilen und kann nicht in historische Dinge von spirituellem Belang eingreifen.

Finde Dich einfach damit ab, dass mit Glaubensentscheiden transzendenter Art in der Wissenschaft kein Staat zu machen ist.

Falsch formuliert: Denn auch auf Basis von Hermeneutiken kann man wissenschaftlich arbeiten. Sonst wäre die Geisteswissenschaft tot.

Den synoptischen Evangelien entnehme ich, dass Jesus es "weltlich" gemeint hat. Wo sonst, wenn nicht auf Erden, sollte Gott seine Herrschaft antreten?

Es geht doch darum, dass der Mensch bereits jetzt etwas vom göttlichen Reich mitkriegt.

Es kann nicht schaden, einfach mal die Bibel zur Hand zu nehmen und nachzulesen.

Ogottogott - ich geb's an die groß-kirchlichen Theologen weiter. - Sollen die endlich mal die Bibel lesen.

Folgt man den Aussagen Jesu in den synoptischen Evangelien, ganz bestimmt nicht. Er hat sich klar und deutlich ausgedrückt

Da steht auch "Das Reich Gottes ist mitten unter uns". ---- Das "deutlich ausdrücken" reicht nicht, da es erst jeweils hermeneutisch erschlossen werden muss.

[Pluto]

Altes Problem von Ideologen: Du setzt apriorisch das, was aus guten Gründen in Frage steht UND versieht es NICHT mit einem Glaubensvorbehalt. - DEIN Glaubensvorbehalt fehlt bei der Frage, ob Jesus es so gemeint hat wie damals das Volk.

Apriorifrei ist aber so definiert, dass es keinerlei Voraussetzugen gibt, also auch frei von Galubensentscheiden.

Lt. Rahner, Bultmann, Küng und Kasper und dem Konsens in der historisch-kritischen Exegese HAT er sich geirrt.

Weil sie hermeneutisch dementsprechend vorgehen (davon abgesehen, dass ich bei Kasper gerne wissen würde, in welchem Kontext er das gesagt hat) - das ist erlaubt, aber hermeneutisch und nicht apriorifrei.

Doch, genau das was sie tun ist apriorifrei, also OHNE Glaubensentscheid.

Die historisch-kritische Exegese beschäftigt sich mit dem angeblichen "Ostergeheimnis" so viel wie mit dem "Osterhasen".

Richtig - deshalb kann sie nur säkular-historisch urteilen und kann nicht in historische Dinge von spirituellem Belang eingreifen.

Finde Dich einfach damit ab, dass mit Glaubensentscheiden transzendenter Art in der Wissenschaft kein Staat zu machen ist.

Falsch formuliert: Denn auch auf Basis von Hermeneutiken kann man wissenschaftlich arbeiten. Sonst wäre die Geisteswissenschaft tot.

Nicht tot, aber am falschen Ort. Geisteswissenschaften gehören ins Kloster und an die Uni.

Es geht doch darum, dass der Mensch bereits jetzt etwas vom göttlichen Reich mitkriegt.

Was kriegt der moderne Mensch mit vom göttlichen Reich?

[Munro]

@ Symbole an Kirchen

Ich frage mal wieder: Wo ist denn das Thema abgeblieben?

[closs]

Apriorifrei ist aber so definiert, dass es keinerlei Voraussetzugen gibt, also auch frei von Galubensentscheiden.

Sehe ich genauso, ist aber hier nur begrenzt gemeint: Hier ist gemeint, dass es keine ("weltanschaulichen") hermeneutischen Vorannahmen säkularer oder religiöser Natur gibt. - Dafür lobt die RKK die HKM ja, weil sie damit eine gute "Bodenplatte" für weitergehendes spirituelles Verständnis (Apg. 8,30: "Verstehst Du eigentlich, was Du da liest?") abgibt.

Aber Münek hat mich mit seiner Fragerei darauf gebracht, dass es Kant etwas anderes meint: Demnach ist "apriorisch" zu verstehen als "aus der Vernunft gewonnen, durch Denken erschlossen; erfahrungsunabhängig; aus Vernunftgründen, vernunftgemäß". - Ich denke aber, dass für unseren Kontext DEINE Definition die bessere ist.

Doch, genau das was sie tun ist apriorifrei, also OHNE Glaubensentscheid.

Nicht nur - "apriorifrei" heißt auch "ohne säkularen Weltanschauungs-Entscheid".

closs hat geschrieben: ↑
Fr 23. Aug 2019, 09:17
Es geht doch darum, dass der Mensch bereits jetzt etwas vom göttlichen Reich mitkriegt.

Was kriegt der moderne Mensch mit vom göttlichen Reich?

Gemäß der heute vorherrschenden Weltanschauungen wenig.

Ich frage mal wieder: Wo ist denn das Thema abgeblieben?

Ich schwöre Dir: Ich bin zweimal ausgestiegen und habe trotzdem wieder Antworten hier gekriegt (und nicht drauf geachtet, dass es der falsche Thread ist).

[Laodizea]

Letztens gab es Schwarzalgen an der Kirche einer Evangelischen Landeskirche.
Die steht nun genau vor der Haustüre.
Als ich meine Mutter damit konfrontierte sprach ich:
Das ist die Handschrift an der Wand...
Gilt das auch als Symbol?

Lg

Fällt mir Ina Deters Song aus den 80ern zu ein!
Die wollte es an jede Wand schreiben!
Neue MÄNNER braucht das Land!

Gruss, Laodicea

[sven23]

In meinem Verständnis haben Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren. Die Forschung selbst sieht es genau so.

Du formulierst absichtlich falsch, um um einige Wahrheiten rum zu kommen.

Was soll daran falsch sein?????

Das redliche Level besteht in der Trennung zwischen Forschung und Glaubensideologie.

Dito. - Das tut doch jeder - das ist NICHT das Problem.

Nein, das tun sie eben nicht, wie man an Berger, Ratzinger, closs und Co sehen kann.

Wenn du endlich mal Voraussetzungen und Ziele von HKM und Kanonik benennen würdest, wärst du einen wichtigen Schritt weiter.

Das machen wir doch seit Jahren, Du geistiger Klumpfuß. ---- HKM forscht nur so, als sei Jesus Mensch - kanonische Exegese so, als sei er auch göttlich. - Wie oft wurde das eigentlich schon geschrieben? 50 oder 100 Mal?

Das nennst du exakte Formulierung von Voraussetzungen und Zielen der Hermeneutik von historisch-kritischer Forschung und Kanonik?
Kein Wunder, dass das nichts mit dem Doktor werden konnte.

Das wird durch die Annahme, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, erledigt.

Für Dich in Deiner säkular-weltanschaulichen Hermeneutik - und das ist auch erlaubt. - Aber es könnte historisch problemlos ganz anders gewesen sein - wie die theologische Hermeneutik begründet (siehe Kommisssions-Text).

Mit Glaubenshermeneutik findet man jede gewünschte Ausrede. Das ist nichts Neues.

Das hat die Forschung nun hinreichend dargelegt, schon wieder vergessen?

Aber nicht einvernehmlich. - Die theologische Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als die HKM-Forschung - aber nicht, weil einer der beiden einen methodischen Fehler gemacht hätte, sondern weil die hermeneutik unterschiedlich ist.

Eben, mit Glaubenshermeneutik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit wissenschaftlicher. Auch das ist nicht neu.

Nicht falsifizierbare Annahmen entpuppen sich aber meist als grober Unsinn.

Sie entpuppen sich GAR nicht, weil sie sonst falsifizierbar sind. - Man kann "Gibt es Wunder?" sowohl verneinend als auch bejahend plausibel begründen.

Wenn man sie bejaht, sollte man auch welche vorzuweisen haben. Da kommt aber nichts.

- Beide Fälle sind NICHT grober Unfug, sondern eine davon ist letztlich wahr, wenn wir es nur wüssten - wir können es wissenschaftlich nicht ermitteln.

Halten wir uns doch an das, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass uns keine Wunder bekannt sind.

[closs]

Was soll daran falsch sein?????

Hermeneutik/Glaubensbekenntnis hat eh nichts "IN" der Forschung zu tun. - Keine Forschung nimmt ihre eigene Hermeneutik/ihr eigenes Glaubensbekenntnis zum Forschungsgegenstand.

Nein, das tun sie eben nicht, wie man an Berger, Ratzinger, closs und Co sehen kann.

Weil Du Obiges nicht verstanden hast, kommt dann so ein Stuss.

Das nennst du exakte Formulierung von Voraussetzungen und Zielen der Hermeneutik von historisch-kritischer Forschung und Kanonik?

Das nenne ich Grundlage der Voraussetzungen und Zielen der Hermeneutik von historisch-kritischer Forschung und Kanonik. - Üblicherweise scheitert es bei uns bereits daran - also: Stimmst Du diesen Grundlagen zu?

Mit Glaubenshermeneutik findet man jede gewünschte Ausrede.

Die Erforschung auf Basis verschiedener Hermeneutiken ist keine "Ausrede".

mit Glaubenshermeneutik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit wissenschaftlicher.

Disparater Vergleich. - Hermeneutik und Wissenschaft stehen sich nicht dualistisch gegenüber - das Eine ist die Voraussetzung für das Andere. - Soweit zum Thema "Grundlagen".

Wenn man sie bejaht, sollte man auch welche vorzuweisen haben.

In den Quellen kann man sie vorweisen - das heißt nicht, dass sie stattgefunden haben. - Aber es heißt auch nicht, dass sie NICHT stattgefunden haben. - Historisch-kritisch angemessen wäre: "Die Verfasser glauben, historisch von Wundern berichten zu können". - Damit ist der HKM-Part im Großen und Ganzen gegessen.

Halten wir uns doch an das, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass uns keine Wunder bekannt sind.

Das ist kein wissenschaftliches Argument. - Wollte die Wissenschaft untersuchen, ob es Wunder gibt, müsste sie erst mal definieren, was sie darunter versteht - ganz andere Baustelle. - Der Fall ist, dass massenhaft im Forschungsobjekt von Wundern berichtet wird.

[sven23]

Was soll daran falsch sein?????

Hermeneutik/Glaubensbekenntnis hat eh nichts "IN" der Forschung zu tun. - Keine Forschung nimmt ihre eigene Hermeneutik/ihr eigenes Glaubensbekenntnis zum Forschungsgegenstand.

Ähm, die Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger setzen die Göttlichkeit Jesu voraus, die sie dann zirkelereferent in den Texten bestätigt finden.

Das nennst du exakte Formulierung von Voraussetzungen und Zielen der Hermeneutik von historisch-kritischer Forschung und Kanonik?

Das nenne ich Grundlage der Voraussetzungen und Zielen der Hermeneutik von historisch-kritischer Forschung und Kanonik. - Üblicherweise scheitert es bei uns bereits daran - also: Stimmst Du diesen Grundlagen zu?

Die hast die Unterschiede der Voraussetzungen und Ziele der Auslegung überhaupt nicht thematisiert. Also Thema verfehlt, setzten, sechs.

Mit Glaubenshermeneutik findet man jede gewünschte Ausrede.

Die Erforschung auf Basis verschiedener Hermeneutiken ist keine "Ausrede".

Ähm, doch. Glaubensbekenntnisse sind immer Ausreden für irgendwas.

mit Glaubenshermeneutik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit wissenschaftlicher.

Disparater Vergleich. - Hermeneutik und Wissenschaft stehen sich nicht dualistisch gegenüber - das Eine ist die Voraussetzung für das Andere. - Soweit zum Thema "Grundlagen".

Das behauptet ja auch niemand. Meine Aussage ist, dass man mit glaubensideologisch motivierter Hermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Hermeneutik. Das ist nichts neues und als angeblicher Polyhermeneutiker solltest du das eigentlich wissen.

Wenn man sie bejaht, sollte man auch welche vorzuweisen haben.

In den Quellen kann man sie vorweisen - das heißt nicht, dass sie stattgefunden haben. - Aber es heißt auch nicht, dass sie NICHT stattgefunden haben. - Historisch-kritisch angemessen wäre: "Die Verfasser glauben, historisch von Wundern berichten zu können". - Damit ist der HKM-Part im Großen und Ganzen gegessen.

Die Forschung ist da viel weiter. Der Wunderglauben muss im Kontext des mythischen Weltbilds der Antike betrachtet werden, in dem Wunder an der Tagesordnung waren und auch von anderen

Halten wir uns doch an das, was der Fall ist. Und der Fall ist nun mal, dass uns keine Wunder bekannt sind.

Das ist kein wissenschaftliches Argument.

Ähm, doch, Wissenschaft begnügt sich nicht mit dem Glauben, sondern will überprüfen. Wo nichts ist, kann man nichts überprüfen.

- Wollte die Wissenschaft untersuchen, ob es Wunder gibt, müsste sie erst mal definieren, was sie darunter versteht - ganz andere Baustelle.

Daran sollte es nicht scheitern.

- Der Fall ist, dass massenhaft im Forschungsobjekt von Wundern berichtet wird.

Eben, die dann zirkelschlüssig als Vorannahme und historisches Faktum gesetzt werden.

[closs]

ie Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger setzen die Göttlichkeit Jesu voraus, die sie dann zirkelereferent in den Texten bestätigt finden.

Wenn Du das so siehst, ist JEDER Hermeneutiker zirkelreferent - das gilt dann auch für Bultmann. - Da kommst Du nicht raus.

Glaubensbekenntnisse sind immer Ausreden für irgendwas.

Das behauptet ja auch niemand. Meine Aussage ist, dass man mit glaubensideologisch motivierter Hermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Hermeneutik.

Du sagst "Das behauptet ja auch niemand" und bestätigst unmittelbar danach, dass Du es doch behauptest - so kennen wir unseren Sven.

Die Forschung ist da viel weiter. Der Wunderglauben muss im Kontext des mythischen Weltbilds der Antike betrachtet werden

Das ist doch nicht "weiter" - es ist ein guter Aspekt, aber ändert doch nichts an meiner Aussage.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 23. Aug 2019, 19:04
- Der Fall ist, dass massenhaft im Forschungsobjekt von Wundern berichtet wird.

Eben, die dann zirkelschlüssig als Vorannahme und historisches Faktum gesetzt werden.

Kann man machen - aber bereits das ist hermeneutisch tendenziös. - Genauso wie es hermeneutisch tendenziös ist, was Bultmann sagt.

Nach wie vor: Dein Verständnis von dem, was "zirkelschlüssig" ist, ist falsch. - "Zirkelschluss" ist ein Argumentations-Fehler und nicht dasselbe wie ein hermeneutisches Herangehen.

[sven23]

ie Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger setzen die Göttlichkeit Jesu voraus, die sie dann zirkelereferent in den Texten bestätigt finden.

Wenn Du das so siehst, ist JEDER Hermeneutiker zirkelreferent - das gilt dann auch für Bultmann. - Da kommst Du nicht raus.

Nein, Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Das behauptet ja auch niemand. Meine Aussage ist, dass man mit glaubensideologisch motivierter Hermeneutik zu anderen Ergebnissen kommt als mit wissenschaftlicher Hermeneutik.

Du sagst "Das behauptet ja auch niemand" und bestätigst unmittelbar danach, dass Du es doch behauptest - so kennen wir unseren Sven.

Meine Aussage hat nach wie vor Gültigikeit.
Deine Behauptung war:

Hermeneutik und Wissenschaft stehen sich nicht dualistisch gegenüber

Du scheinst es einfach nicht gewohnt zu sein, sauber zu formulieren.

Die Forschung ist da viel weiter. Der Wunderglauben muss im Kontext des mythischen Weltbilds der Antike betrachtet werden

Das ist doch nicht "weiter" - es ist ein guter Aspekt, aber ändert doch nichts an meiner Aussage.

Aber es hilft bei der Einordnung und Bewertung der biblischen Wunderbericht, die übrigens mit zunehmendem Vergottungsprozess immer mehr gesteigert werden. Nach Meinung der Glaubensideologen sind die späteren Versionen glaubwürdiger als die älteren.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 23. Aug 2019, 19:04
- Der Fall ist, dass massenhaft im Forschungsobjekt von Wundern berichtet wird.

Eben, die dann zirkelschlüssig als Vorannahme und historisches Faktum gesetzt werden.

Kann man machen - aber bereits das ist hermeneutisch tendenziös.

Was du nicht sagst. Kanoniker sind hermeneutisch tendenziös.

- Genauso wie es hermeneutisch tendenziös ist, was Bultmann sagt.

Nein, wenn man "tendenziös" so definiert, gibt es keine Exegese, die nicht tendenziös wäre. Wenn es so etwas gäbe, hätte Ratzinger es vormachen können, wie so etwas gehen soll.

Nach wie vor: Dein Verständnis von dem, was "zirkelschlüssig" ist, ist falsch. - "Zirkelschluss" ist ein Argumentations-Fehler und nicht dasselbe wie ein hermeneutisches Herangehen.

Wenn man Glaubensbekenntnisse voraussetzt, wie Kanoniker das tun, die inhaltlich in den Texten selbst verarbeitet werden, dann ist das sehr wohl zirkelschlüssig. Glaubensideologen können aber gar nicht anders vorgehen, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt erhalten wollen.