Symbole an Kirchen

[closs]

Seine persönliche Glaubensauffassung in der Wunderfrage beruht nicht auf Ergebnissen historisch-kritischer Forschung.

Eben - sie ist VORAUS-Setzung seiner HKM-Interpretation - ein gutes Beispiel für hermeneutische VOR-Annahmen einer Forschungsarbeit.

Dass der gläubige Christ Bultmann von der Existenz Gottes ausgeht, ist in der Tat eine knallharte, apriorische Setzung.

Selbst das hätte in eine apriorifreien Arbeit nichts zu suchen - aber hier geht um etwas anderes:
"

"Ich, Bultmann, glaube, dass Gott keine Wunder nötig hat, und interpretiere das NT dementsprechend" ist eine knallharte, apriorische Setzung.

Die HKE als wissenschaftliche Diziplin kennt keine Selbstimmunisierung.

Wir sollten vielleicht wieder mal drüber reden, was Wissenschaft überhaupt ist. - Was Du sagst, klingt weniger nach Wissenschaft als nach Marienanbetung.

Der HKE würde es nie im Traum einfallen, für sich einen Anspruch auf absolute Wahrheit zu reklamieren.

Sie sagt aber in einigen ihrer Vertreter, dass nur sie geeignet sei, "das, was historisch war" zu ermitteln - das ist damit gemeint.

Wieso umgekehrt?

Die Theologie ist nicht Folge von Dogmen, sondern die Dogmen sind Folge von Theologie.

Aber nicht die Glaubensdogmen der katholischen Kirche.

Doch - man MUSS sie sogar hinterfragen, um sie verstehen zu können. - Du meinst nicht "hinterfragen", sondern "ablehnen".

Wer als Theologe öffentlich Dogmen in Frage stellt, fliegt raus.

Wer sie als Lehrender der RKK ablehnt, fliegt genauso raus, wie ein Ratzinger bei der HKM rausfliegen würde, wenn er dort Gebetesstunden abhalten würde - es passt einfach hermeneutisch nicht zusammen.

der fromme Theologieprofessor Klaus Berger übte sein Amt völlig unbehelligt bis zu seiner Emeritierung aus.

Weil er im Rahmen der HKM-Hermeneutik geforscht hat - hätte er in seinen Seminaren Voodoo-Zauber durchgeführt, wäre er beurlaubt worden.

bei historischen Fragen hat persönlicher Gottesglaube nichts zu suchen.

Das ist schräg formuliert. - Bei historischen Fragen sollte das etwas zu suchen haben, was damals historisch der Fall gewesen sein könnte. --- Der eine versucht es naturalistisch aufzuschlüsseln: "Ich interpretiere forschend so, als wären die Wunder damals nicht 'echt' gewesen". - Der andere versucht es spirituell aufzuschlüsseln: "Es kann gut so gewesen sein". ----- Beide Versionen sind nich gegen die Wissenschaft, sondern Teil der Wissenschaft. ---- ODer verstehst Du Wissenschaft so, dass sie von vorneherein historische Möglichkeiten ausschließt, weil man sich halt methodisch so eingerichtet hat?

In allerhöchstem Maße unwahrscheinlich.

Ein theologischer Forscher würde sage "In allerhöchstem Maße wahrscheinlich". ---- Beide Versionen lassen sich wissenschaftlich aus den Quellen ermitteln.

[sven23]

Aber es ist laut dem Polyhermeneutiker closs "normal", einfach die Hermeneutik zu wechseln, wenn man andere Ergebnisse erzielen will. Das müsse man von "Profis" verlangen können, meint der closs.

Wissenschaftliche Profis müssen polyhermeneutisch denken können und einen Überblick haben, welches Ergebnis zur Frage x bei welcher Hermeneutik rauskommt - richtig.

Du erklärst uns seit gefühlten 10000 Seiten, dass bei Glaubensbekenntnissen lediglich Glaubensideologie rauskommen kann. Das weiß jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat. Deshalb läßt die Forschung Glaubensbekenntnisse weg, ist damit apriorifrei und für das echte Textverständnis gewappnet.

Der Dissens zwischen Forschung und Glaubensideologen ist ja hinlänglich bekannt.

Ich kann nur für die Theologie sprechen - da ist es NICHT so.

Dann hast du seit 10000 Seiten nicht das geringste dazu gelernt.
Warum machen sich Ratzinger und Berger ins Höschen angesichts der Forschungsergebnisse eines Theißen?

Man kann nicht religiöse Apriorifreiheit als Vo raussetzung für das echte Verständnis proklamieren um danach selbst religiöse Glaubensbekenntnisse
am laufenden Band einzuschleusen.

Es heißt nicht "HKM als das echte Verständnis wichtig", sondern "FÜR das echte Veständnsi wichtig" - HKM-Ergebnisse sind Zwischenstufen, soweit es sich um Fragen im Sinne von Apg. 8,30 handelt.

Nein, eben nicht. Es macht keinen Sinn, von der Forschung religiöse Apriorifreiheit zu verlangen und hinterher alles mit religiösen Glaubensbekenntnissen zu versaubeuteln. Für Glaubensideologie wird gar keine historisch-kritische Forschung benötigt.
Wie Lindemann sagte: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

Aber nur, weil du die Fakten nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Das, was Du als "Fakten" bezeichnest (Du meinst im Grunde "hermeneutische HKM-Ergebnisse"), ist sowohl mir als auch noch viel mehr der Theologie bekannt. - Aber oft teilen sie halt die Bewertungs-Hermeneutik der HKM nicht. - Die eigene Forschung kommt zu anderen Ergebnissen.

Oder genauer gesagt: Glaubensideologen kommen zu anderen Ergebnissen als die wissenschaftliche Forschung. Auch das ist keine neue Erkenntnis.

Das blau eingefärbt sagt doch schon alles.

Dann merke es Dir halt mal - schließlich ist das auch die grundlage der HKM.

Closssche Tautologien muss man sich nicht merken.

Sind Kanoniker keine Theologen?

Doch - aber doch keine Ideologen. - Sie WISSEN doch um ihre Hermeneutik - tust Du das auch?

Auch wenn Glaubensideologen wissen, dass sie Glaubensbekenntnisse voraussetzen, ist es immer noch Glaubensideologie. Und wenn man closs heißt, will man dafür noch die wissenschaftliche Absolution.

Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass die Grundlagen der Forschung dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Bei Glaubensideologen wie Kanonikern sieht die Sache dagegen völlig anders aus. Ihre sämtlichen Annahmen widerprechen dem gesunden Menschenverstand.

Liebes Publikum, DAS ist apriorifrei.

Und? Wo benötigt die Forschung nach Meinung von Dr. closs religiöse Glaubensbekenntnisse oder wo verstößt sie gegen den gesunden Menschenverstand?

Im Gegenteil: die intellektuelle Redlichkeit hat Konzelmann zu dieser Aussage gebracht.

"Foul is fair, und fair is foul". - Soweit zum Thema "Loss of Center".

Was hat das damit zu tun? Closs macht es wie alle Glaubensideologen: Sie denken vom Ende her, und wer nicht die gewünschten Ergebnisse bringt, der ist laut closs unredlich.
Closs hat eine einfache Lösung parat: man wechselt dann eben von der wissenschaftlichen Ebene auf die glaubensideologische und verkauft das als das echte Verständnis. Unter Glaubensideologen ist er damit der King, wissenschaftlich ist es ein Totalschaden.

[Munro]

Um Symbole an Kirchen geht es ja nun überhaupt nicht mehr hier.
Könnte mal jemand einen neuen Thread starten?
Über die Themen, um die es nun hier geht?

[Munro]

Aber es ist laut dem Polyhermeneutiker closs "normal", einfach die Hermeneutik zu wechseln, wenn man andere Ergebnisse erzielen will. Das müsse man von "Profis" verlangen können, meint der closs.

Wissenschaftliche Profis müssen polyhermeneutisch denken können und einen Überblick haben, welches Ergebnis zur Frage x bei welcher Hermeneutik rauskommt - richtig.

Du erklärst uns seit gefühlten 10000 Seiten, dass bei Glaubensbekenntnissen lediglich Glaubensideologie rauskommen kann. Das weiß jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat. Deshalb läßt die Forschung Glaubensbekenntnisse weg, ist damit apriorifrei und für das echte Textverständnis gewappnet.

Der Dissens zwischen Forschung und Glaubensideologen ist ja hinlänglich bekannt.

Ich kann nur für die Theologie sprechen - da ist es NICHT so.

Dann hast du seit 10000 Seiten nicht das geringste dazu gelernt.
Warum machen sich Ratzinger und Berger ins Höschen angesichts der Forschungsergebnisse eines Theißen?

Man kann nicht religiöse Apriorifreiheit als Vo raussetzung für das echte Verständnis proklamieren um danach selbst religiöse Glaubensbekenntnisse
am laufenden Band einzuschleusen.

Es heißt nicht "HKM als das echte Verständnis wichtig", sondern "FÜR das echte Veständnsi wichtig" - HKM-Ergebnisse sind Zwischenstufen, soweit es sich um Fragen im Sinne von Apg. 8,30 handelt.

Nein, eben nicht. Es macht keinen Sinn, von der Forschung religiöse Apriorifreiheit zu verlangen und hinterher alles mit religiösen Glaubensbekenntnissen zu versaubeuteln. Für Glaubensideologie wird gar keine historisch-kritische Forschung benötigt.
Wie Lindemann sagte: der historische Jesus ist dem Glauben im Weg.

Aber nur, weil du die Fakten nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Das, was Du als "Fakten" bezeichnest (Du meinst im Grunde "hermeneutische HKM-Ergebnisse"), ist sowohl mir als auch noch viel mehr der Theologie bekannt. - Aber oft teilen sie halt die Bewertungs-Hermeneutik der HKM nicht. - Die eigene Forschung kommt zu anderen Ergebnissen.

Oder genauer gesagt: Glaubensideologen kommen zu anderen Ergebnissen als die wissenschaftliche Forschung. Auch das ist keine neue Erkenntnis.

Das blau eingefärbt sagt doch schon alles.

Dann merke es Dir halt mal - schließlich ist das auch die grundlage der HKM.

Closssche Tautologien muss man sich nicht merken.

Sind Kanoniker keine Theologen?

Doch - aber doch keine Ideologen. - Sie WISSEN doch um ihre Hermeneutik - tust Du das auch?

Auch wenn Glaubensideologen wissen, dass sie Glaubensbekenntnisse voraussetzen, ist es immer noch Glaubensideologie. Und wenn man closs heißt, will man dafür noch die wissenschaftliche Absolution.

Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass die Grundlagen der Forschung dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Bei Glaubensideologen wie Kanonikern sieht die Sache dagegen völlig anders aus. Ihre sämtlichen Annahmen widerprechen dem gesunden Menschenverstand.

Liebes Publikum, DAS ist apriorifrei.

Und? Wo benötigt die Forschung nach Meinung von Dr. closs religiöse Glaubensbekenntnisse oder wo verstößt sie gegen den gesunden Menschenverstand?

Im Gegenteil: die intellektuelle Redlichkeit hat Konzelmann zu dieser Aussage gebracht.

"Foul is fair, und fair is foul". - Soweit zum Thema "Loss of Center".

Was hat das damit zu tun? Closs macht es wie alle Glaubensideologen: Sie denken vom Ende her, und wer nicht die gewünschten Ergebnisse bringt, der ist laut closs unredlich.
Closs hat eine einfache Lösung parat: man wechselt dann eben von der wissenschaftlichen Ebene auf die glaubensideologische und verkauft das als das echte Verständnis. Unter Glaubensideologen ist er damit der King, wissenschaftlich ist es ein Totalschaden.

Blickt denn jemand bei diesen Verschachtelungen und diesem Gewurschtel noch durch?

Ihr habt wohl alle bei Dave und bei Travis gelernt, dass man auf KEINEN Fall Doppelpostings machen darf!
Das wäre ja wohl eine Todsünde, nicht wahr?

[Munro]

Das hat closs übrigens als "anspruchsvolle Argumentation" bezeichnet.

Zum wiederholten Mal: Du entstellst wie üblich, da ich lediglich die Trennung von "in welcher Hermeneutik arbeite ich" und "was glaube ich persönlich" als anspruchsvoll bezeichnet habe.

Deshalb ist es ja für closs auch "normal", wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronom zum Flacherdler. Laut closs muss man dazu einfach die Hermenutik wechseln.

Die Aussage Lindemanns selbst halte ich für merkwürdig.

Sie ist dem Umstand geschuldet, dass es unredlich wäre, die Ergebnisse der Forschung zu leugnen.

Ja und? Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Ist die Heidenmissionierung nicht wesentlich? Ist es nicht wesentlich, ob Jesus sich als leiblicher Sohn Gottes bezeichnet hat oder nicht?

1 und 3 auf jeden Fall - aber das beantwortet nicht die Frage, WAS mit Naherwartung von Jesus gemeint ist.

Die Frage hat die Forschung ausgiebigst und hinlänglich beantwortet, schon wieder vergessen?

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

- Und 3 müsste man verdichten auf "Ist Jesus historisch auferstanden" - da spielt die Musik.

Weder hat er sich als leiblichen Sohn Gottes bezeichnet, noch hat er seinen Tod gewollt oder vorhergesagt, oder gar seine angebliche Auferstehung.
Da du 2 unterschlagen hast, kann man davon ausgehen, dass du die Heidenmissionierung für unwesentlich hälst? Für Jesus war sie jedenfalls wichtig, er untersagt sie ausdrücklich, denn als Jude vertrat er einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.

Jetzt kommst du wieder ins Plappern.

Das war sehr wichtig - Aber wenn es etwas anspruchsvoller wird, winkst Du einfach ab.

Ich winke ab, wenn closs anspruchsvolle Argumentation durch Plappern ersetzt.
Obwohl, da müßte man eigentlich ständig abwinken.

Eben, und jetzt hast du - womöglich ungewollt- endlich mal das Ziel der kanonischen Hermeneutik benannt.
Kanonik will keine wissenschaftliche und ergebnisoffe Quellenuntersuchung.

Meine Antwort bezog sich auf "Quellenuntersuchung". - Es ist NICHT die Aufgabe der Kanonik, Quellen nach den Methodenschritten der HKM zu untersuchen, sondern die Bibel in ihren Aussagen im Sinne von Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich, was Du liest" zu VERSTEHEN. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen.

Für das "echte Verständnis" im Sinne von Apg. 8,30 ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.
Mit zirkelreferenten Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

Blickt jemand hier noch durch?
Ich glaube nicht!

[Munro]

Any comments?

Oder findet ihr jenes Schandbild OK?

Das kann ich nicht glauben.

Solche Beiträge sind euch wohl zu kurz und zu einfach und zu klar verständlich.
Auf sowas geht ihr hier natürlich nicht ein.

Es muss 10000000000000000000000000000000000 mal verschachtelt werden und mit 100000000000000000000000000 fachlichen Fremdwörtern geschmückt sein.

Sonst ist es wohl unter eurer Würde, auf ein Posting einzugehen.

[Munro]

Nein, Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Im Sinne Deines Gebrauchs des Wortes "Glaubensbekenntnis" schon - in meinem Gebraucht nicht.

Gerade in meinem Sinne nicht. Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Du scheinst es einfach nicht gewohnt zu sein, sauber zu formulieren.

Doch - man muss es nur verstehen wollen/können. - Ich habe Dir mehrfach nahegelegt, dass "hermeneutik" sehr heterogen verwendet werden kann - so gesehen kann auch Mathemathik "Hermeneutik" sein. - Aber so meint es die Kommisssion nicht - deshalb sage ich immer wieder "Hermeneutik sensu Kommission".

Wo behauptet die Kommission, dass es hermeneutikfreie Exegese geben soll?
Bei "historisch-kritisch" bedeutet kritisch hier "unterscheidend". Man unterscheidet also zwischen Textüberlieferung und historischem Geschehen. Kanoniker gehen von einer ungebrochenen Einheit von Überlieferung und historischem Geschehen aus. Das unterscheidet sie prinzipiell.
Allein das sind ja schon hermeneutisch grundverschiedene Positionen.

Nach Meinung der Glaubensideologen sind die späteren Versionen glaubwürdiger als die älteren.

Da gibt es aber auch noch die Theologie, die das etwas nüchterner und differenzierter (ich weiß: "pöhses Wort") sehen. - Orientiere Dich doch nicht immer an irgendwelchen Ideologen, sondern wende Dich der seriösen Mitte zu.

Kanoniker sind hier die Glaubensideologen, weil sie genau so vorgehen. (siehe oben)
Lernst du auch mal irgendwann irgendwas dazu?

Was du nicht sagst. Kanoniker sind hermeneutisch tendenziös.

Natürlich - aber sie wissen es. - "Tendenziös" hat im Kommisssions-Kontext nur deshalb einen negativen Beigeschmack, weil Hermeneutik sensu Kommisssion dort nichts zu suchen hat. - Deshalb verwahrt sich die kommisssion gegen religiös-weltanschauliche wie auch säkular-weltanschauliche Kontamininerungen in DER HKM, wie SIE haben will/wie SIE sie versteht.

Siehe historisch-kritisch.

Dass dieser Wunsch nicht immer erfüllt wird, äußert sich dann außerhalb der Kommission in deftigen Aussagen Ratzingers und Bergers. - Aber richtig: Auch die kanonische Exegese hat in der HKM nichts zu suchen und ist als "Grundlagen-Exegese"/"Bodenplatte" nicht geeignet.

Kanonik ist für wissenschaftliche, ergebnisoffene Quellenuntersuchung überhaupt nicht geeignet. Deshalb kann sie nicht die Standardauslegung sein, deshalb taugt sie nur für die Glaubensideologen.

wenn man "tendenziös" so definiert, gibt es keine Exegese, die nicht tendenziös wäre.

Doch - die HKM müsste sich nur streng an ihre eigenen Methodenschritte halten, die sich ausschließlich auf Quellen und deren Verfasser begrenzt. - Tendenziös kann es erst dann werden, wenn man daraus Rückschlüsse auf Jesus zieht.

Siehe historisch-kritisch.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich ist es letztlich das Ziel, über Jesu Denken etwas auszusagen - aber das hat auf der "Bodenplatte" nichts zu suchen, es sei denn man gibt ab da/für diesen Part die in Anspruch genommene Apriori-Freiheit auf - genau das tun hermeneutische Exegesen wie etwa die kanonische Exegese. - Die HKm muss nur nachziehen.

Worin soll sie nachziehen?

Glaubensideologen können aber gar nicht anders vorgehen, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt erhalten wollen.

Orientiere Dich doch einfach mal an der Theologie und lass mal die Ideologen weg.

Genau die sind doch damit gemeint.

Wer kapiert dieses Geschachtel und Gewurschtel?

Einfache Postings werden von euch verachtet.
Nur ein Geschachtel und ein Gewurschtel ist wert, dass man drauf eingeht.

[CoolLesterSmooth]

Wer kapiert dieses Geschachtel und Gewurschtel?

Was soll man daran nicht kapieren?
Schwerer zu verstehen ist, warum du innerhalb von acht Minuten vier Posts mit gleicher Aussagen direkt hintereinander postest, wenn bereits im ersten klar ist, was dein Anliegen ist.

[Munro]

Wer kapiert dieses Geschachtel und Gewurschtel?

Schwerer zu verstehen ist, warum du innerhalb von acht Minuten vier Posts mit gleicher Aussagen direkt hintereinander postest, wenn bereits im ersten klar ist, was dein Anliegen ist.

Bist die auch einer jener kleinkarierten Leute von vor-vorgestern, für die Doppelpostings eine Todsünde sind?

Die gröbsten Beleidigungen sind für solche Leute OK.
Nur aber ja keine "Doppelpostings" und kein Wiederbeleben von "alten" Themen.
Das geht über deren engstirnigen Horizont.

[CoolLesterSmooth]

Bist die auch einer jener kleinkarierten Leute von vor-vorgestern, für die Doppelpostings eine Todsünde sind?

Ach was, was interessierts mich ob jemand Doppelposts schreibt. Aber dieses vierfache (back-to-back) Posten der inhaltlich gleichen Kritik am Schreibstil anderer ist durchaus amüsant, da du selbst nicht einen Cent auf die Befindlichkeiten anderer gibst, wenn es um deinen eigenen Stil geht.