Symbole an Kirchen

[sven23]

Die Lunte reicht zurück bis ins Neue Testament.

Richtig - Du musst Dich daran gewöhnen, dass in der Welt auch Richtiges zu Falschem führt.

Und falsches zu richtigem, das ist nichts neues.
Die Frage ist doch, wie eine Institution von so hohem ethischen und moralischen Anspruch, die auch noch göttliche Wahrheiten zu vertreten beansprucht, derart fehlen konnte. Und das ist beileibe nicht die einzige Fehlleistung.

Nix irrelevant, das ist das alles entscheidende, ob man wissenschaftlich arbeitet oder glaubensideologisch.

Längst gegessen - das würde die Theologie jederzeit unterschreiben.

Nee, Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger mit Sicherheit nicht.

Ich weiß, du präferierst letzteres

Das "WEISST" Du aus Deinem falschen System heraus - mit Theologie hat das nichts zu tun, das ist DEIN Problem.

Nee, das ist clossens Problem, der hier nicht differenzieren will.

Trotzdem ist die Vergottung eines Menschen im jüdischen Glauben eine Gotteslästerung, die den Tod verdiente.

Richtig - siehe Kreuzestod. - Aber Dein Argument funktioniert doch nur unter der Annahme/dem Glauben, dass Jesus NICHT göttlich war. - Eben das sieht die christliche Theologie anders.

Logisch, das ist ihr Geschäftsmodell seit 2000 Jahren.

Ohne staatliche Macht im Rücken wäre die christliche Sekte in der Bedeutungslosigkeit versunken.

In der politischen Bedeutungslosigkeit - klar. ---- Aber erklär mir mal, warum eine beliebige und unbedeutende Sekte überhaupt so interessant werden konnte, dass sie staatlich interessant wurde.

Weil ein Kaiser Konstantin sich von der Sekte, bzw. dem Gott der Sekte, eine Unterstützung seines Machtanspruches versprach.
Meinst du, römische Kaiser waren frei von Aberglauben?

Dann hast du das Christentum nicht verstanden, denn die Missionierung gehört zum Kerngeschäft.

Missionierung ist pastoral gemeint und nicht fundamental-theologisch.

Egal wie es gemeint ist, es diente der Ausbreitung der Glaubensideologie, zuweilen auch ohne Rücksicht auf Verluste.

Die Aufklärung hat keine Menschen verbrannt

Also darf eine Sven-Aufklärung den Anspruch universaler Wahrheit erheben?

Universale Wahrheiten gibt es nur in der Naturwissenschaft. In Glaubensfragen ist das eine Frage der Vereinbarung, was man als Wahrheit betrachten möchte.

Dann hat das NT laut closs nichts mit Glauben zu tun? Interessanter Ansatz.

Nee - nicht laut Closs, sondern laut routine-entstellter Aussage von Closs. - Hier geht es darum, ob Antijudaismus Teil des Glaubens ist/etwas mit Glauben zu tun hat.

Natürlich, die Kirche glaubte, dass die Juden ihren Gott ermordet haben und trug diesen Aberglauben in die Mitte der Gesellschaft hinein. In einer religiös aufgeladenen Zeit hatte das katastrophale Folgen.

Antijudaismus ist Teil des NT und der kirchlichen Geschichte, auch wenn closs die Augen davor verschließen will.

Das ist jetzt etwas ganz anderes: Natürlich ist Antijudaismus Teil der Kirchengeschichte.

Und damit Teil einer Glaubensverirrung.

[closs]

Die Frage ist doch, wie eine Institution von so hohem ethischen und moralischen Anspruch, die auch noch göttliche Wahrheiten zu vertreten beansprucht, derart fehlen konnte.

Sie hat nicht mehr gefehlt als die säkulare Welt, deren Teil sie ist. - Man muss immer Bote und Botschaft kategorial trennen.

Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger mit Sicherheit nicht.

Sie sind keine Ideologien und würden das selbstverständlich unterschreiben.

Weil ein Kaiser Konstantin sich von der Sekte, bzw. dem Gott der Sekte, eine Unterstützung seines Machtanspruches versprach.

Schon klar - aber wann war das?

Universale Wahrheiten gibt es nur in der Naturwissenschaft.

Selbst das ist falsch - operativ macht man es zwar so, aber ausgemacht ist das längst nicht.

In Glaubensfragen ist das eine Frage der Vereinbarung, was man als Wahrheit betrachten möchte.

Durchaus richtig - dann muss man aber auch erkennen, dass Wissen der Naturwissenschaft nur auf Basis von Glauben möglich ist.

Natürlich, die Kirche glaubte, dass die Juden ihren Gott ermordet haben und trug diesen Aberglauben in die Mitte der Gesellschaft hinein.

Mit "Glaube" meint man im Allgemeinen "NT-Glaube".

[sven23]

Die Frage ist doch, wie eine Institution von so hohem ethischen und moralischen Anspruch, die auch noch göttliche Wahrheiten zu vertreten beansprucht, derart fehlen konnte.

Sie hat nicht mehr gefehlt als die säkulare Welt, deren Teil sie ist.

Eben, diejenigen mit hohem ethischen und moralischen Anspruch sind auch nicht besser, eher noch im Gegenteil.

„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“
Steven Weinberg

- Man muss immer Bote und Botschaft kategorial trennen.

Das sagt einer, der refexartig jede Aussage zurückweist, wenn sie vom "Falschen" kommt.
Übrigens ist auch die Botschaft nicht immer ganz koscher.

Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger mit Sicherheit nicht.

Sie sind keine Ideologien und würden das selbstverständlich unterschreiben.

Natürlich, und Hitler war weder Österreicher noch Judenhasser.

Weil ein Kaiser Konstantin sich von der Sekte, bzw. dem Gott der Sekte, eine Unterstützung seines Machtanspruches versprach.

Schon klar - aber wann war das?

Im Jahr 313 wurde die "konstantinischen Wende" eingeleitet, im Jahr 380 das Christentum zur Staatsreligion.
Um das Jahr 400 wurde die Bibel erst kanonisiert, als genügend Zeit, um die Schriften so zu "gestalten", wie man sie haben wollte.

Universale Wahrheiten gibt es nur in der Naturwissenschaft.

Selbst das ist falsch - operativ macht man es zwar so, aber ausgemacht ist das längst nicht.

Eigentlich schon, die "Naturgesetze" gelten überall und für jeden. Insofern sind sie demokratisch und univeral.

In Glaubensfragen ist das eine Frage der Vereinbarung, was man als Wahrheit betrachten möchte.

Durchaus richtig - dann muss man aber auch erkennen, dass Wissen der Naturwissenschaft nur auf Basis von Glauben möglich ist.

Das wiederum ist falsch, denn Naturwissenschaft läßt sich meistens überprüfen, eben damit man nicht auf Glauben angewiesen ist.

Natürlich, die Kirche glaubte, dass die Juden ihren Gott ermordet haben und trug diesen Aberglauben in die Mitte der Gesellschaft hinein.

Mit "Glaube" meint man im Allgemeinen "NT-Glaube".

Ja, dieser Glaube war schon im NT angelegt, die Kirchenväter haben dann den Antijudaismus in der Vordergrund gestellt und ihn sozusagen "gesellschaftsfähig" gemacht. Das war ihr "Verdienst".

[closs]

„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“
Steven Weinberg

Da scheint jemand traumatisiert zu sein und haut es raus. - Mein Vorschlag: Psychotherapeuten wechseln.

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 11:05
- Man muss immer Bote und Botschaft kategorial trennen.

Das sagt einer, der refexartig jede Aussage zurückweist, wenn sie vom "Falschen" kommt.

Das stimmt zwar nicht, aber wenn es ein Indiz sein soll, dass Du meine Aussage verstanden hast, soll es mir recht sein.

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 11:05

sven23 hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 09:57
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger mit Sicherheit nicht.

Sie sind keine Ideologien und würden das selbstverständlich unterschreiben.

Natürlich, und Hitler war weder Österreicher noch Judenhasser.

Du bist an der Schwelle zum extremistischen Ideologen.

Im Jahr 313 wurde die "konstantinischen Wende" eingeleitet, im Jahr 380 das Christentum zur Staatsreligion.

Wir haben also 300 Jahre, in denen das Christentum - warum eigentlich? - überlebt hat, oder?

Um das Jahr 400 wurde die Bibel erst kanonisiert, als genügend Zeit, um die Schriften so zu "gestalten", wie man sie haben wollte.

Die Kanonisierung basiert nicht auf Konstantin, sondern auf den Theologen der ersten 3 Jahrhunderte.

Eigentlich schon, die "Naturgesetze" gelten überall und für jeden.

Im Normalfall schon - insofern geht man erfahrungsgemäß von deren Geltung aus. - Aber wir wissen NICHT, ob es nicht Wunder gibt, in denen Naturgesetze aufgehoben werden - und wir wissen nicht, ob es Existenz-Ebenen ("jenseits") gibt, in denen es anders läuft. --- Wenn Du mit "universal" "irdisch universal" meinst, würde ich Dir für den Hausgebrauch zustimmen.

Das wiederum ist falsch, denn Naturwissenschaft läßt sich meistens überprüfen, eben damit man nicht auf Glauben angewiesen ist.

Gerade das Wissen in der Naturwissenschaft basiert auf dem Glauben, dass radikal-skeptizistische Fragen zugunsten der Res extensae glaubens-entschieden werden . -Weiterhin ist Naturwissenschafts-Wissen IMMER Modell-Wissen. - Trotzdem stimme ich Dir für den hausgebrauch zu.

Ja, dieser Glaube war schon im NT angelegt

Gibt es anti-judaische Dogmen? Wäre mir nicht bekannt.

[sven23]

„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit ihr oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“
Steven Weinberg

Da scheint jemand traumatisiert zu sein und haut es raus. - Mein Vorschlag: Psychotherapeuten wechseln.

Gegenvorschlag: erst mal die Kirchengeschichte durcharbeiten. Dann würde auch einem closs klar, dass Weinberg so Unrecht gar nicht hat.

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 11:05
- Man muss immer Bote und Botschaft kategorial trennen.

Das sagt einer, der refexartig jede Aussage zurückweist, wenn sie vom "Falschen" kommt.

Das stimmt zwar nicht, ...

Das stimmt, wie gezeigt, auf jeden Fall, siehe Beispiel Kubitza und Ratzinger. Damals hast du es sogar als einen Fehler eingestanden. Ich weiß, heute ist wieder ein anderer Tag.

closs hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 11:05

sven23 hat geschrieben: ↑
So 23. Jun 2019, 09:57
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger mit Sicherheit nicht.

Sie sind keine Ideologien und würden das selbstverständlich unterschreiben.

Natürlich, und Hitler war weder Österreicher noch Judenhasser.

Du bist an der Schwelle zum extremistischen Ideologen.

Unsinn, man muss bei dir halt manchmal zu drastischen Vergleichen greifen, damit du den geistigen Transfer hinbekommst.

Im Jahr 313 wurde die "konstantinischen Wende" eingeleitet, im Jahr 380 das Christentum zur Staatsreligion.

Wir haben also 300 Jahre, in denen das Christentum - warum eigentlich? - überlebt hat, oder?

Genauso wie viele andere Sekten oder der Mithras-Kult, der um einiges verbreiteter war. Mit der staatlichen Macht im Rücken hat man dann andere Kulte verfolgt und eleminiert. Man hat sich also wenig tolerant gezeigt.

Um das Jahr 400 wurde die Bibel erst kanonisiert, als genügend Zeit, um die Schriften so zu "gestalten", wie man sie haben wollte.

Die Kanonisierung basiert nicht auf Konstantin, sondern auf den Theologen der ersten 3 Jahrhunderte.

Das hat auch niemand behauptet. Fakt ist, dass die Kirche genügend Zeit hatte, die Schriften so zu gestalten und zu "überarbeiten", wie sie sie für ihre Theologie benötigte und sich selbst natürlich eine unverzichtbare Rolle zudachte.

Eigentlich schon, die "Naturgesetze" gelten überall und für jeden.

Im Normalfall schon - insofern geht man erfahrungsgemäß von deren Geltung aus. - Aber wir wissen NICHT, ob es nicht Wunder gibt, in denen Naturgesetze aufgehoben werden - und wir wissen nicht, ob es Existenz-Ebenen ("jenseits") gibt, in denen es anders läuft.

Nö, da muss man gem. Metzinger gar nichts offen lassen. Es gibt sie einfach nicht, trotz intensivster Bemühungen der Glaubensideologen.

--- Wenn Du mit "universal" "irdisch universal" meinst, würde ich Dir für den Hausgebrauch zustimmen.

Nö, die Naturgesezte gelten wohl im ganzen Universum, sonst gäbe es das Univesum gar nicht.

Das wiederum ist falsch, denn Naturwissenschaft läßt sich meistens überprüfen, eben damit man nicht auf Glauben angewiesen ist.

Gerade das Wissen in der Naturwissenschaft basiert auf dem Glauben, dass radikal-skeptizistische Fragen zugunsten der Res extensae glaubens-entschieden werden . -Weiterhin ist Naturwissenschafts-Wissen IMMER Modell-Wissen. - Trotzdem stimme ich Dir für den hausgebrauch zu.

Das gilt nicht nur für den Hausgebrauch, so funktioniert wissenschaftlich-technischer Fortschritt.

Ja, dieser Glaube war schon im NT angelegt

Gibt es anti-judaische Dogmen? Wäre mir nicht bekannt.

Weiß ich nicht, jedenfalls ist die christliche Andichtung eines unehelichen Sohnes für einen gläubigen Juden eine Zumutung. Dass man dann noch beim selben Gott dafür betet, er möge doch bitte endlich die verstockten Juden zu Einsicht bringen, ist für die jüdisch-christliche Verständigung kontraproduktiv, wie der Alttestamentler Zenger sagte.

[closs]

erst mal die Kirchengeschichte durcharbeiten. Dann würde auch einem closs klar, dass Weinberg so Unrecht gar nicht hat.

closs hat geschrieben: ↑

Weinberg scheint Atheist zu sein und meint ALLE Religionen - es sei ihm gegönnt.

man muss bei dir halt manchmal zu drastischen Vergleichen greifen, damit du den geistigen Transfer hinbekommst.

Du versuchst im Sinne DEINER Ideologie Ratzinger &Co. zum Ideologen zu machen. - Ich habe DIr OBJEKTIV erklärt, warum das nicht geht.

Genauso wie viele andere Sekten oder der Mithras-Kult, der um einiges verbreiteter war.

Dann hat sich Konstantin also einen No-name genommen und ihn zur Staatsreligion gemacht. Schon komisch, gell?

Fakt ist, dass die Kirche genügend Zeit hatte, die Schriften so zu gestalten und zu "überarbeiten", wie sie sie für ihre Theologie benötigte

Schon - aber warum sollte sie daraus etwas ganz anderes machen? Da müssen ja ausschließlich dunkle Gestalten gewirkt haben. --- Das kommt mir vor wie die Verschwörungstheorien rund um 9/11.

Nö, da muss man gem. Metzinger gar nichts offen lassen.

Damit zeigt Metzinger seine hermeneutischen Vorannahmen (das darf er) - aber das ändert doch nichts an dem, was der Fall ist.

Nö, die Naturgesezte gelten wohl im ganzen Universum, sonst gäbe es das Univesum gar nicht.

Wieso "nö"? - Ist das Universum NICHT irdisch?

Das gilt nicht nur für den Hausgebrauch, so funktioniert wissenschaftlich-technischer Fortschritt.

Das ist exakt, was ich mit "Hausgebrauch" meine.

jedenfalls ist die christliche Andichtung eines unehelichen Sohnes für einen gläubigen Juden eine Zumutung.

Unterschätze die Juden nicht. ---- An ihrer Religion interessiere und gleichzeitig gebildete Juden wissen, dass der Unterschied letztlich darin besteht, ob Jesus der Messias war oder noch kommt - der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Dass man dann noch beim selben Gott dafür betet, er möge doch bitte endlich die verstockten Juden zu Einsicht bringen, ist für die jüdisch-christliche Verständigung kontraproduktiv, wie der Alttestamentler Zenger sagte.

Klar - aber das hat nicht mit Antijudaismus zu tun.

[jose77]

Unterschätze die Juden nicht. ---- An ihrer Religion interessiere und gleichzeitig gebildete Juden wissen, dass der Unterschied letztlich darin besteht, ob Jesus der Messias war oder noch kommt - der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Wenn du es auf das reduzierst, scheinst du den jüdischen Glauben nicht zu kennen.

[closs]

Wenn du es auf das reduzierst, scheinst du den jüdischen Glauben nicht zu kennen.

Das hat mir mal ein Rabbi gesagt. --- Egal: Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage?

[jose77]

Wenn du es auf das reduzierst, scheinst du den jüdischen Glauben nicht zu kennen.

Das hat mir mal ein Rabbi gesagt. --- Egal: Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage?

Ich wüsste gar nicht wo Anfangen vor lauter Differenzen.
Aber z.B. das Einhalten der Gebote, die Erbsünde........

Das gäbe seitenlange Listen

[janosch]

Wenn du es auf das reduzierst, scheinst du den jüdischen Glauben nicht zu kennen.

Das hat mir mal ein Rabbi gesagt. --- Egal: Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage?

Ich wüsste gar nicht wo Anfangen vor lauter Differenzen.
Aber z.B. das Einhalten der Gebote, die Erbsünde........

Das gäbe seitenlange Listen

Daß Problem ist das DU, - oder „eine“( keine) überhaupt,- die Gebote NICHT einhalten kannst. Was dann? Schlachtest du ein Lamm?? Oder kreierst du selbst eine Zusatz Gebot, was definitiv daß Standard Gebot zerstört! Damit bist nicht aus dem Misere.


Hier braucht man ein endgültige Lösung. Was wäre...?