CoolLesterSmooth hat geschrieben: ↑Do 12. Sep 2019, 20:05
closs hat geschrieben: ↑Do 12. Sep 2019, 08:51
Dasselbe in Grün: Es geht nicht darum, Nicht-Erfassbares zu erfassen, sondern zu erkennen, dass die eigene Vernunft nicht der Maßstab der Welt sein muss, sondern etwas darüber steht, was wir nicht kapieren.
Ich würde sagen "stehen könnte" aber unabhängig davon, mein Einwand geht keinesfalls gegen den Gedanken, dass etwas nicht-Kapierbares über dem steht, was wir verstehen können, wobei ich das Wort "drüber" nicht im Sinne einer Rangfolge sehen würde, "drum herum" im Sinne von Menge (das was ist) und Teilmenge (das was wir davon fassen können) trifft meine Ansicht vermutlich eher. Mein Einwand geht gegen die Vermessenheit auf der einen Seite zu setzen, dass da etwas nicht-Erfassbares ist und und gleichzeitig darauf zu beharren, man könne Aussagen über die Eigenschaften dieses nicht-Erfassbaren treffen. Da bastelt sich dann irgendwie jeder seinen Gott (oder Götter) so zusammen, wie es ihm passt und packt den an die Stelle des nicht-Erfassbaren, sozusagen als ultimativen God of the gaps und proklamiert das, was man da hingesetzt hat, als akkurate Beschreibung dessen, was ist, weil man hat ja geistig ergründet, was Phase ist. Da kann ich nicht mitgehen, so unkomfortabel ein "Ich weiß es einfach nicht, ich weiß nicht was da ist, ich kann noch nicht einmal sagen, ob da was ist" auch sein mag, es ist mir lieber als der kuschelig warme Teddybär, den ich mir in meinem Kopf zusammenstricke, nur damit ich mich in der dunklen Nacht nicht so einsam fühle.
------------------------------------------
Leila hat geschrieben: ↑Do 12. Sep 2019, 09:22
Und nun, stelle dir vor, du hättest die Erfahrung gemacht, dass die menschliche Vernunft so gering ist, das der Schöpfer derselben über dich lacht. Stell dir vor, er würde dich bei deinem Namen in deinem Inneren rufen und dir sagen, halt, hier bin ich, ich bin, der ich bin. Stell dir vor, dass dieser Gott alsdann dir persönlich zu bedeuten gibt, er ist nicht von dieser Welt, er weiß alles, kennt jedes Lied, jeden Film, jeden menschlichen Gedanken, sogar noch bevor du ihn ausgesprochen hast. Stell dir vor, er kann sogar Menschen dazu bringen, die jahrelang von ihrer Welt geredet haben, plötzlich seinen Herrschaftsanspruch erkennen, stell dir das mal vor.
Sich das vorzustellen ist einfach, schwierig wird es, wenn es darum geht, es als mehr als das, eben Vorstellung, zu akzeptieren. Zum Glück weißt du was man braucht:
Und stell dir das vor heißt stelle es dir vor. Das ist nicht so einfach, du brauchst Muße dazu und Liebe. Liebe zu deinem Nächsten, der solches behauptet, ansonsten würdest du diesem Menschen der Lüge bezichtigen.
Woah, stop. Können wir das einmal bitte hinsichtlich der Kausalität aufdröseln?
Warum folgt aus dem Fehlen von Liebe zum Nächsten die Unterstellung einer Lüge?
Warum folgt aus der Unterstellung einer Lüge das Unvermögen, sich etwas vorzustellen?
So wie du das formuliert hast, ließe sich das sehr einfach umdrehen, um dir zu unterstellen, dass es dir an Nächstenliebe mangelt.
Zunächst einmal unterstelle ich dir nicht mit einer Silbe eine Lüge. Das würde ja bedeuten, dass ich behaupte, dass du nicht nur Falsches von dir gibst, sondern dass du dir darüber bewusst bist, dass du Falsches von dir gibst. Ich glaube dir vollkommen, dass du von dem, was du schreibst, überzeugt bist, ich könnte dir vor diesem Hintergrund also maximal ein Irrtum unterstellen. Selbst das tu ich nicht direkt, sondern ich frage mich (und dich) vielmehr, woher deine Überzeugung kommt, dass du dich nicht irrst.
die Essenz Gottes ist die Zuneigung ansich.
So dein Gottesbild, andere haben ein anderes. Was exakt erhebt nun deins über die anderen, wenn es darum geht, welchem ich mich zuneigen sollte? Weil Gott ist, wie du das sagst? Den Anspruch erheben die anderen auch.
Dein Zugspitzen-Kleidungswahl-Bild ist ja ganz hübsch, aber ich finde es etwas bizarr, dass du mir wiederholt vorwirfst, ich wäre einfach zu stolz, Gott anzunehmen. Als würde ich mir im Angesicht von etwas Offensichtlichem kindisch die Finger in die Ohren stecken. Du setzt dabei einfach voraus, dass ich das, was ich deiner Ansicht nach tun müsste, nie getan habe. Ich vermute, es ist einfach meine Schuld, denn wenn ich es RICHTIG gemacht hätte, hätte ich zu (deinem) Gott gefunden, nicht wahr? Damit nähern wir uns zumindest wieder dem Threadtitel an, denn dem Suchenden die Schuld am Misserfolg zu geben ist ja bewährtes Mittel. Tja Timmilein, mehr glauben und mehr lieben, dann lässt dich Gott ihn finden. Und Timmilein glaubt und liebt und sucht und findet nicht und lässt sich einreden, er wäre schuld, er würde etwas falsch machen, er wäre beschädigt. Wo ist da die Nächstenliebe, frag ich mich.
Es gibt für dich nur die Vernunft. Sei ehrlich, wenn dem so wäre, du wärst ein Zombie.
Bist du denn dann in deinem "Gott über allem" weniger Zombie?
So weit so gut, nun aber stelle dir vor: es gibt IHN. Nein? Das willst du nicht? Du kannst es nicht? Dein ganzes Gerüst zerfiele in tausenden von Stücken? Es bliebe nicht ein Stein auf dem anderen, nicht ein einziger Stein deines Gebäudes verbliebe intakt, nichts.
Ich kann mir das sehr einfach vorstellen und ja, da würde so einiges umgestoßen werden, aber ich kann mir auch hundert andere Weltbilder vorstellen, für die das gilt und weitere hundert, die dein Gebäude zu Staub zerfallen lassen würden. Wie ich bereits geschrieben habe, sich etwas vorzustellen ist nicht schwer. Aber nur weil ich mir etwas vorstellen kann, heißt das nicht, dass ich es glauben muss, das wäre ja der fast-pass in die kognitive Dissonanz.
Dann sieh dich vor und bedenke, es ist nicht jedem gegeben, mit Zuneigung eine kleine Geschichte auf sich wirken zu lassen, welchen Mangel hast du dann?
Wieso wieder der Vorwurf, ich hätte das nicht getan. Woher kommt diese Arroganz von Gläubigen (und Christen im Speziellen), sie hätten das Monopol auf die Empfindung von Liebe und Zuneigung?
Ich fand deine Geschichte durchaus schön, nur eben auf andere Weise als du. Hunde sind großartig und in ihrer ungefilterten Emotionalität hin- und mitreißend. Wenn du also von einen erfreuten Hund berichtest, dann freue ich mich. Aber ich freue mich eben über die Freude des Hundes, ich sehe keinen Anlass, mich stattdessen (oder auch) drüber zu freuen, wie toll irgendein Gott das gefügt hat, damit sich der Hund jetzt freut.
Doch anders, es ist so: wenn ein Kind erkennen darf, das Gott die Fäden in der Hand hat, dann taucht dieser Gott das Kind in einen Coctail aus unerkennbaren und wunderbaren und mit Liebe durchwobenen Geist. Dieser fehlt dir. Mir fehlt er nicht, ich bin reich. Du bist arm, du hast nur deine Genetik, ich habe Gott.
Auch das wollen wir einmal entpacken:
Du sagst, mir fehlt dieser "Coctail aus unerkennbaren und wunderbaren und mit Liebe durchwobenen Geist". Du sagst aber auch, dass man von Gott in diesen getaucht wird, wenn man "erkennen darf". Das heißt, wenn du sagst, dass mir das fehlt, dann sagst du damit, dass ich nicht erkennen durfte, denn wenn ich erkennen hätte dürfen, würde es mir ja jetzt nicht fehlen. Du wirfst mir vor, ein Spiel verloren zu haben, dessen Regeln so konzipiert waren, dass ich nie eine Chance hatte.
Und um beim Gott zu bleiben, der die Fäden in der Hand hat:
Wenn ich dir, als Beispiel für die vielen schlimmen Dinge, die tagtäglich passieren, berichte, dass Pflegeeltern ein Kind zu Tode misshandelt haben, weil es nicht genug Bibelverse aufsagen konnte, überkommt dich dann auch das Bedürfnis Gott dafür zu preisen, dass er das alles so gefügt hat, so wie es die Freude des Hundes tat?
Vermutlich nicht. War das denn überhaupt durch Gott gefügt oder kommt da jetzt der böse Widersacher ins Spiel, den man dringend braucht, weil das lovey-dovey-warm-and-fuzzy-Gottesbild der puren Liebe mit dem, was in der Realität passiert, nicht zusammen geht?
Du sagst mehrfach ich würde behaupten Gott gäbe es nicht, ich würde das eher so formulieren: Keines der unzähligen Gottesbilder hat mich bisher so weit überzeugt, dass ich es als wahr oder wahrscheinlich wahr akzeptieren kann. Das heißt nicht, dass ich alle Gottesbilder in gleichem Maße als unwahrscheinlich betrachte und eins kann ich zumindest sagen, ich sehe größere Chancen für ein narzistisches, manipulatives Monster, der seinen Verehrern einfüstert, er wäre das Gute in Reinform, als für deinen Zuckerwatten-Gott.
Wenn du sagst, ich wäre zu stolz, die "Wahrheit" zu akzeptieren, frage ich mich, ob nicht du zu änstlich bist, dich mit den Alternativen auseinander zu setzen.
