Christlicher Terrorismus

[pintalunas]

@Thaddäus, wie nennt man Feuerland eigentlich noch?
Ende der Welt vielleicht?
Grüße aus dem Nachbarland Paraguay.

[closs]

Doch, das wissen wir. Das alles ist dann ontisch wahr ohne Abstriche!

Jetzt sagst Du exakt das Gegenteil von dem, was ich sage. - Wie kommt das?

Und wenn du daran plötzlich zweifelst, wäre alles das, was du oben gerade geschrieben hast, nur Heuchelei gewesen.

Du hast Dich komplett verlesen.

[CoolLesterSmooth]

Eigentlich nicht - verstehe diesen Satz wie: "Wir sprechen von 'Fußball' für den Fall, dass damit das Spiel auf einem Feld mit 11 Spielern pro Mannschaft gemeint ist". - Der Hintergrund: Unter "Gott" verstehen viele Leute sehr Unterschiedliches.

Wenn du an einer Mauer entlang gehst und hörst dahinter laute Jubel- und Anfeuerungsrufe, kannst aber nicht überprüfen, was hinter der Mauer passiert, würdest du dann auch "für den Fall" davon sprechen, dass dort Fußball gespielt wird? Oder würdest du eher einen anderen, allgemeineren Begriff wählen? Wenn du sagst man spricht von Gott für den Fall, dass er absolut ist, warum dann keinen Begriff wählen der auch den Fall des nicht-Absolutseins beinhaltet, bis geklärt ist, ob das von dem wir sprechen tatsächlich absolut ist. Wozu schon im Vorfeld den Ballast des Wortes "Gott" mit reinbringen?

2) "Unterschiedliche Ergebnisse" sind nicht das Problem, weil jeder Mensch geistig woanders steht - einfachstes Beispiel:
Wenn Du in Australien stehst, ist der Äquator im Norden - von Oslo aus ist er im Süden. - Aus dem Vektor kann man also nicht generell "richtig" oder "falsch" ableiten.

Passender wäre der Vergleich, wenn es hier zwischen einer Person in Oslo und einer Person in Australien auch noch Differenzen darüber gäbe, WAS der Äquator eigentlich ist und eine Person behauptet, dass es eine Linie ist, die man nur überqueren darf, wenn man zuvor drei Purzelbäume macht, sonst bringt das später im Leben Unglück.

Logisch fände ich ersteres naheliegender - einmfach deshalb, weil es keinen Sinn macht, falsche Drähte zu legen, wenn es keinen Grund gibt -

Hier wäre ein denkbarer Grund: Als Produkt unseres Bewusstseins entsteht die Empfindung einer gestigen Wahrnehmung/Erfahrung und als Erklärung für diese Empfindung suchen wir (fälschlicherweise) nach einer externen Quelle und erfinden etwas, auf das wir die Empfindungen zurückführen können.
Da mag sich natürlich die Frage stellen, WOZU wir diese Empfindungen haben, aber ich frage mich weiterhin, warum wir annehmen sollten, dass alles unbedingt einen Zweck, einen Sinn hat?

[closs]

Wenn du an einer Mauer entlang gehst und hörst dahinter laute Jubel- und Anfeuerungsrufe, kannst aber nicht überprüfen, was hinter der Mauer passiert, würdest du dann auch "für den Fall" davon sprechen, dass dort Fußball gespielt wird?

Wenn "Tooor" geschrien werden würde, schon. Das kann natürlich Täuschung sein, aber es macht neugierig.

Wenn du sagst man spricht von Gott für den Fall, dass er absolut ist, warum dann keinen Begriff wählen der auch den Fall des nicht-Absolutseins beinhaltet, bis geklärt ist, ob das von dem wir sprechen tatsächlich absolut ist. Wozu schon im Vorfeld den Ballast des Wortes "Gott" mit reinbringen?

Das klingt wie "Warum sollten wir bei der Definition von "Kreis = rund" diesen Ballast nicht weglassen und auch Drei- oder Vier-Eck erwägen?". - Antwort: Weil es dann kein Gott und kein Kreis ist - dann reden wir halt über etwas anderes.

Passender wäre der Vergleich, wenn es hier zwischen einer Person in Oslo und einer Person in Australien auch noch Differenzen darüber gäbe, WAS der Äquator eigentlich ist

Das stimmt. - Deshalb meine strikte Interpretation von Gott. - Wenn man natürlich nicht weiß, was man meint "Könnte der Äquator sein, aber die Wüste Gobi tut's auch", wird es in der Tat schwierig.

Als Produkt unseres Bewusstseins entsteht die Empfindung einer gestigen Wahrnehmung/Erfahrung und als Erklärung für diese Empfindung suchen wir (fälschlicherweise) nach einer externen Quelle und erfinden etwas, auf das wir die Empfindungen zurückführen können.

Das hört man gelegentlich: "Gott" sozusagen als Kollateralschaden der Evolution. - Kann man nicht falsifizieren.

Da mag sich natürlich die Frage stellen, WOZU wir diese Empfindungen haben, aber ich frage mich weiterhin, warum wir annehmen sollten, dass alles unbedingt einen Zweck, einen Sinn hat?

Das ist eine schwierige Frage gerade in ent-geistigten Zeiten wie die unsrige. - Möglicherweise wäre es zielführend, wenn man sich fragen würde, woher der Mensch kommt, was er ist und wohin er geht - und dann PERSÖNLICH im Bauch/Herzen beantwortet.

Wenn mir Eines klar geworden ist, ist es folgendes: Tiefe findet man nur in sich und allenfalls bei Gleichgesinnten - in Wissenschaft und Philosophie geht das nicht, weil spirituelle Einsichten weder methodisch/systemisch/analytisch dargestellt werden können, noch experimentell überprüft bzw. reproduziert werden können.

Geistige Erkenntnis geht nur selber - zwar mit Hilfe von Menschen, aber nicht mit Hilfe von Denk-Systemen. ---- Oder anders gesagt: Als Paulus auf dem Areopag war, hat er diesen methodisch/systemisch/analytisch als Verlierer, aber geistige als Sieger verlassen. ---- Jetzt wird's ja richtig lyrisch ...

[CoolLesterSmooth]

Wenn "Tooor" geschrien werden würde, schon. Das kann natürlich Täuschung sein, aber es macht neugierig.

Hockey? Handball? Radball? Eine Sportart, bei der gehäckelte Schweinchen an Heliumballons in Tore gepustet werden müssen?

Das klingt wie "Warum sollten wir bei der Definition von "Kreis = rund" diesen Ballast nicht weglassen und auch Drei- oder Vier-Eck erwägen?". - Antwort: Weil es dann kein Gott und kein Kreis ist - dann reden wir halt über etwas anderes.

Es geht mir nicht darum, die Definition von "Gott" zu ändern, es geht mir darum, ob der Begriff auf etwas angewendet werden sollte, wenn wir nicht wissen, ob dieses etwas der Defnition entspricht. Um es auf die geometrischen Formen zu beziehen: Du sagst "Da ist etwas nicht-Erfassbares, ich nenne es Kreis." Ich frage: "Warum Kreis?". Du sagst: "Für den Fall dass es rund ist." und ich sage "Ja aber wenn wir nicht wissen ob es rund ist, sollten wir dann nicht vielleich eine Bezeichnung findet, die auch dann passt, wenn es nicht rund ist?"
Ansonsten besteht nämlich die Gefahr, dass dieses etwas permanent Kreis genannt wird und irgendwann sind alle davon überzeugt, dass dieses etwas rund ist, nicht weil wir das jemals festgestellt hätten, sondern eben, weil wir irgendwann angefangen haben, dieses etwas Kreis zu nennen.
Wenn du wüsstest, wie oft ich schon Argumente für den Kreationismus gehört habe, die den Umstand, dass wir Begriffe wie "creation", "creature" etc verwenden, als Beweis dafür ins Feld geführt haben, dass es sich tatsächlich um eine Schöpfung handelt.

Das hört man gelegentlich: "Gott" sozusagen als Kollateralschaden der Evolution. - Kann man nicht falsifizieren.

Zumal es ja nicht nur diese beiden Optionen gibt. Ebenfalls möglich wäre es, dass alles, was du als geistige Wahrnehmung betrachtest pure Illusion ist, das heißt, das, was du meinst wahrzunehmen hat absolut nichts mit dem zu tun, was ist, aber du tust das, weil ein Schöpfer dafür gesorgt hat, dass du das kannst und tust. Oder was, wenn du tatsächlich etwas geistig gefunden hast, aber dieses etwas nicht etwas höchstes, absolutes ist, sondern nur etwas höheres ist, dass sich (z.B. parasitär) bei dir drangehängt hat und dich mit Quatsch füttert. Es wird oft gefragt, ob man an Gott glauben sollte, aber sehr selten (so scheint es mir), ob man Gott glauben sollte. Aber klar, warum auch, das Buch, dessen Inhalt von ihm vorgegeben wurde, sagt ja, dass bei Gott in dieser Hinsicht nichts zu beanstanden ist.
Es gibt so viele Variationen, so viele Szenarien und klar, viel davon klingt zunächst nach absurder Fantasy- oder auch Horrorgeschichte, aber in der Schublade sehe ich auch die führenden Weltreligionen, wenn ich da so offen sein darf.

Das ist eine schwierige Frage gerade in ent-geistigten Zeiten wie die unsrige. - Möglicherweise wäre es zielführend, wenn man sich fragen würde, woher der Mensch kommt, was er ist und wohin er geht - und dann PERSÖNLICH im Bauch/Herzen beantwortet.

*sing* Wir machen uns die Welt...

Geistige Erkenntnis geht nur selber - zwar mit Hilfe von Menschen, aber nicht mit Hilfe von Denk-Systemen.

Mir scheint, du verkennst, wie stark der Einfluss kultureller Prägung auf das ist, was dann als eigene geistige Erkenntnis verkauft wird. Um die Brücke zum Anfang des Posts zu schlagen: Dass du beim Hören eines "Toooor"s davon ausgehst, dass Fußball gespielt wird, hängt, behaupte ich, primär damit zusammen, wie populär dieser Sport allgemein, aber v.a. in unserem kulturellen Umfeld ist.

[sven23]

Mit dieser Einsicht bist du jedenfalls schon eine Erkenntnisstufe weiter als closs.

"Unter Bedingungen meiner <Thaddäi> Denk-Grundlagen", müsstest Du ergänzen. - Bei anderen Grundlagen bist Du hintendran.

Höchstens bei glaubensideologischen Grundlagen, das ist aber kein Nachteil.

Aber solche falschen Drähte gibt es en masse.

Natürlich. - Das ändert nichts daran, dass es richtige gibt.

Gegen das Starkstromkabel der Wissenschaft hat der brüchige Klingeldraht der Theologie keine Chance.

[sven23]

Doch, das wissen wir. Das alles ist dann ontisch wahr ohne Abstriche!

Jetzt sagst Du exakt das Gegenteil von dem, was ich sage. - Wie kommt das?

Weil du nicht konsequent weiter denkst. Welchen Sinn würden die kirchlichen Dogmen machen, wenn man sie nicht für ontisch wahr halten würde?

[closs]

Hockey? Handball? Radball? Eine Sportart, bei der gehäckelte Schweinchen an Heliumballons in Tore gepustet werden müssen?

Möglich - aber man glaubt dann das, was einem am naheliegendsten erscheint. - Das Ding heißt "Glaube" und nicht "Wissen".

es geht mir darum, ob der Begriff auf etwas angewendet werden sollte, wenn wir nicht wissen, ob dieses etwas der Defnition entspricht.

Was bleibt uns anderes übrig, außer dann gar nichts zu machen? ----- "Was-wäre-wenn"-Konstruktionen sind im übrigen oft nicht zu vermeiden.

Natürlich ist da ein Stück Risiko dabei - aber dafür gibt es ja den Glaubensvorbehalt im Sinne von: "Folgendes ... gilt, falls meine nicht-falsifizierbare Vorannahme wahr ist".

Ansonsten besteht nämlich die Gefahr, dass dieses etwas permanent Kreis genannt wird und irgendwann sind alle davon überzeugt, dass dieses etwas rund ist, nicht weil wir das jemals festgestellt hätten, sondern eben, weil wir irgendwann angefangen haben, dieses etwas Kreis zu nennen.

Ich verstehe Dich schon, nur: Wenn es KEIN "Kreis" ist, existiert es doch gar nicht. - Also: "Wir sprechen für den Fall, dass es so etwas gibt".

Wenn es es NICHT gibt, ist es nicht etwas anderes, sondern es ist NICHT.

Oder was, wenn du tatsächlich etwas geistig gefunden hast, aber dieses etwas nicht etwas höchstes, absolutes ist, sondern nur etwas höheres ist, dass sich (z.B. parasitär) bei dir drangehängt hat und dich mit Quatsch füttert. Es wird oft gefragt, ob man an Gott glauben sollte, aber sehr selten (so scheint es mir), ob man Gott glauben sollte.

Ja - da sind wir voll in der geistigen Welt drin. - Alles, was Du sagst, ist von uns unbeeinflussbar. - Allerdings kann man nach-denken und nach-spüren. - Zu ersterem: Ist das, woraus alles ist, "böse"? Vieles spricht dafür, dass nein. -- Zu zweiterem: Wie fühlst Du Dich in Deiner Tiefe konstituiert? Normalerweise findet man dort das "Gute" (nicht nur, aber von Grund auf schon).

Ein Problem scheint mir hier zu sein, dass unsere Kultur nicht dazu einlädt, bei solchen Fragen denkerisch und spürerisch in die Tiefe zu gehen - da wird der Einzelne etwas allein gelassen.

*sing* Wir machen uns die Welt...

Kann passieren - da muss man halt aufpassen.

Mir scheint, du verkennst, wie stark der Einfluss kultureller Prägung auf das ist, was dann als eigene geistige Erkenntnis verkauft wird.

Substanz und Couleur sind zwei Paar Stiefel. - Unterm Strich kann man oft feststellen, dass die Substanz des spirituellen Denkens in der Welt plusminus gleich ist, aber halt die Couleur unterschiedlich.

Dass du beim Hören eines "Toooor"s davon ausgehst, dass Fußball gespielt wird, hängt, behaupte ich, primär damit zusammen, wie populär dieser Sport allgemein, aber v.a. in unserem kulturellen Umfeld ist.

Das ist sicherlich richtig. --- Dann istr vielleicht folgendes die richtige Antwort: Man denkt nicht an Fußball, sondern an Sport hinter der Mauer. - Will heißen: "Sport" ist die universale Klammer von Fußball, Baseball, etc.

[closs]

Welchen Sinn würden die kirchlichen Dogmen machen, wenn man sie nicht für ontisch wahr halten würde?

Das, wofür sie stehen - vergiss nicht: Das, was der Mensch tut und sagt, ist immer Chiffre für etwas, wofür es steht. - Insofern ist in der Tat die interessante Frage: Müssen diese Chiffren "ontisch wahr" sein oder können sie auch Metaphern sein? Hier ist die Antwort tatsächlich offen (auch für mich).

[sven23]

Welchen Sinn würden die kirchlichen Dogmen machen, wenn man sie nicht für ontisch wahr halten würde?

Das, wofür sie stehen - vergiss nicht: Das, was der Mensch tut und sagt, ist immer Chiffre für etwas, wofür es steht. - Insofern ist in der Tat die interessante Frage: Müssen diese Chiffren "ontisch wahr" sein oder können sie auch Metaphern sein? Hier ist die Antwort tatsächlich offen (auch für mich).

Für Methaphern hätte man keine Menschen verfolgen und umbringen müssen.