Logik

[Thaddaeus]

Wenn Menschen in der Kirche beten (und dabei nicht heucheln), dann setzen sie offensichtlich voraus, dass es den Gott gibt, zu dem sie beten. Jeder wahrhaftig christliche Gläubige wird also die Aussagen teilen: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden" usw.

Ähh nö, ich setze da gar nichts voraus. Ich bete zu Gott. Ich sage aber nicht: "Gott existiert" oder "Jesus ist auferstanden", ganz einfach darum, weil das keine wahren Aussagen sind.

Machst du das jetzt wie closs? Du schriebst, "setzen voraus" und jetzt geht es plötzlich darum, was ich annehme? Außerdem habe ich es begründet, was davon hast du nicht verstanden?

Sorry, auf den logischen Fundamentalwiderspruch, den du hier begehst, bin ich gar nicht eingegangen. Das hole ich jetzt nach...

Wenn man mit jemanden kommuniziert setzt man voraus, dass der Empfänger auch da ist und hören kann, was man kommuniziert. Genau deshalb verdächtigt man Menschen, die regelmäßig kommunizieren, obwohl offenkundig kein Ansprechpartner da ist (die also regelmäßige Selbstgespräche führen), eines psychischen Defektes.

Wenn ein Gläubiger betet und seinen Glauben dabei nicht vortäuscht, setzt er offensichtlich voraus, dass der Empfänger seines Gebetes existiert und in der Lage ist, das Gebet zu empfangen.
In der Tat musst man die Existenz des Empfängers nicht erst annehmen. Sobald man die Sprechhandlung des Gebetes ausführt setzt man den Empfänger bereits voraus. Der aufrichtige religiöse Sprechakt des Betens supponiert den göttlichen Adressaten.
Es ist die notwendige Bedingung dafür, dass die Srechhandlung des Betens sinnvoll ausgeführt wird.

Vorausgesetzt also, es wird kein Glaubensakt durch demonstratives Beten vorgetäuscht, sondern das Gebet ist Ausdruck tatsächlicher Religiosität, ist es ein offenkundiger Widerspruch anzunehmen, dass der Adressat des Gebetes nicht existiert, da die religiöse Handlung des Betens dann keinen Sinn ergibt.
Wenn du dennoch darauf bestehst, dass die Aussage: "Gott existiert" nicht wahr ist (und damit aussagst, dass die Aussage: "Gott existiert nicht" wahr ist), dann begehst du entweder einen sinnlosen religiösen Sprechakt oder einen Irrtum, wenn du trotzdem aufrichtig betest. (Der Irrtum bestünde darin, Gott als Adressaten vorauszusetzen zu müssen, obwohl er nicht existiert).

Wenn du offenlassen willst, ob Gott existiert oder nicht existiert und dein Gebet Ausdruck der Hoffnung sein soll, dass da ein Gott ist, der der Adressat deines Gebetes ist, dann begehst du trotzdem entweder einen sinnlosen religiösen Sprechakt oder einen Irrtum. Denn damit der Sprechakt sinnvoll ist und kein Irrtum, muss zwingend vorausgesetzt werden, dass Gott existiert.

[janosch]

[...] So while God certainly is the Creator of all that exists,…

“Gott ist also ganz sicherlich der Erschaffer von allem, das existiert“ – Aha
=> „Gott existiert nicht“ - das geht ja nicht, denn „er“ soll ja erst Existenz erschaffen, also sozusagen zuvor „handeln“, bevor er existiert.

Interessant bei all diesen „Gott kann alles“-Behauptungen ist ja, dass niemand aufzufallen scheint, dass das Erschaffen an sich bereits einen Mangel darstellt, denn nach dem Erschaffen soll ja etwas vorhanden sein, das einen vorherigen Bedarf abdeckt, der nur durch das Erschaffen abgedeckt werden kann, denn ansonsten würde nichts erschaffen werden – d.h. „Gott kann offensichtlich nicht Gott sein, ohne dass er etwas erschafft“ – allmächtig? -> nö.

Durch die Behauptung eines „Gläubigen“, dass sein „Glaube“ eine Wirkung hat und dass dies die Absicht einer „unsichtbaren, vollkommen Macht“ sei, die diese Situation erschaffen haben soll, entsorgt der „Gläubige“ die „unsichtbare, vollkommene Macht“ – er ist sich darüber nur nicht so ganz klar…

Es wurde auch nicht behauptet das „Gott“ sich selbst erschaffen...Er war DA. Punkt.

Wie, oder welche grund dazu gibt, weiß keine, Anschein für uns alles Endlich, wobei Gott steht allein zu „Unendlichkeit“ zu verfügung.

Aber ich will gar nicht darüber diskutieren, was Menschlich und was Göttlich ist, sonst bin ich überlegend als Gott.

Das wäre ein paradoxon!

Hmm....Ich sage wie und was Gott tut oder nicht tut....Ja, genau damit Christen ein Unsinn glauben, wenn damit sie ein Gottesexistenz beweisen wollen.

Sie sollten NUR Zeugnisse ablegen von ihre HERRN und der Rest den Geist überlassen!

[SilverBullet]

nein. Ich bezog mich auf die von Thaddaeus im dritten Beitrag dieses Threads eingebrachte Definitiion:

[...] Da "Gott" aber philosophisch definiert wird als Dasjenige über das hinaus nichts Größeres und Mächtigeres gedacht werden kann, [...]

Interesant, du scheinst es geschafft zu haben nicht zu bemerken, dass ich exakt in dem Beitrag, den du auch noch zitiert hast (hier!), den Slogan „das Grösste über das hinaus nichts …“ bei dir nachfragte und bereits meine Anmerkungen dazu abgegeben habe.

Wie erklärst du dir diesen Umstand, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass du meinen Text sogar exakt an dieser Stelle (!) gekürzt hast?

Zur Erinnerung, ich habe geschrieben:
Zitat-SilverBullet:
Möchtest du die „Definition“ „das Grösste über das hinaus nichts Grössers gedacht werden kann“ verwenden?
Nun, deine Machteinschränkung enthält bereits das Grössere und meine Angaben zeigen eindeutig auf, dass das Nicht-Erschaffen auch viel grösser ist.
Wir haben also bereits ein „denkbar Grösseres“ gefunden, als das, was du dem Wort „Gott“ zugestehen möchtest.
=> auch auf diese Definition kannst du dich nicht berufen.

Wir haben also nun über eine eigenartige Zirkusnummer doch noch tatsächlich wieder zum Anfang zurückgefunden und meine Aussage ist immer noch aktuell – versuche sie als existent zu betrachten und reagiere darauf (bitte ohne weitere Tanzeinlage).

Neben der Erkenntnis, dass aus der möglichen Existenz einer Entität, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, zwangsläufig auf ihre tatsächliche Existenz geschlossen werden muss

Warum folgst du dieser philosophischen Dummheit, als „Gläubiger“ solltest du doch über ganz andere Möglichkeiten verfügen – ist da etwa sonst nichts, das dir zur Verfügung steht?

Der Begriff „mögliche Existenz“ wird hier von einem Philosophen benutzt, nicht von einem Experten!
Wenn ein Fachmann für sein Fachgebiet sowohl einen Weg als auch eine funktionale Situation für möglich hält, dann ist dies qualitativ etwas völlig anderes als wenn ein Philosoph sein maximale Ahnungslosigkeit als „Grundlage“ für „alles ist möglich“ einsetzt.

Für die Schlussfolgerung einer „existenziellen Zwangsläufigkeit“ ist dem Philosophen zum Anstecken einer roten Nase zu raten – alles andere wäre ja regelrecht peinlich.

Um aufzuzeigen, dass Kreativität und Schöpfungskraft der Unkreativität und dem Stillstand vorzuziehen ...
... und erstrebenswerte Eigenschaften sind. Einem Wesen, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, würdig.

Sorry, die Welt nicht zu erschaffen ist immer grösser, als „die beste unter den schlechten (weil leidvollen) Welten“ zu erschaffen.

„Stillstand“ ist nicht negativ besetzt, denn man muss bedenken, dass jegliche Handlung eine Art „Bedarf“ voraussetzt, d.h. der Handelnde ist gezwungen zu handeln, um die „Bedarf“-Situation zu verändern.
=> keinen Bedarf zu haben, ist das Grösste, denn es ist die Abwesenheit von Zwang.

Wenn du dem Wort „Gott“ eine handelnde Existenz zuordnen möchtest, dann legst du damit automatisch fest, dass diese „Macht“ einem Zwang unterliegt.

=> Mit deiner eigenen Definition entsorgst du deine Phantasie zum Wort „Gott“ – wie alle „Gläubige“ bemerkst du es nur nicht.

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Es wurde auch nicht behauptet das „Gott“ sich selbst erschaffen...

Doch, denn wenn „Gott alles was existiert erschaffen haben soll und Gott existiert“ dann hat er sich selbst erschaffen -> Logik.

Er war DA. Punkt.

Genau, wenn die Logik ausgeht, macht man in Religionskreisen einfach einen Basta-Punkt

(Alternativ wird auch gerne zum „Nachdenkverbot aus der Unsichtbarkeit“ gegriffen, was aber genauso läppisch ist)

Wie, oder welche grund dazu gibt, weiß keine, Anschein für uns alles Endlich, wobei Gott steht allein zu „Unendlichkeit“ zu verfügung.

Aber ich will gar nicht darüber diskutieren, was Menschlich und was Göttlich ist, sonst bin ich überlegend als Gott.

Das wäre ein paradoxon!

Naja, dass du nur Endliches um dich hast und ansonsten nichts kennst, aber dennoch über „das Andere“ reden können möchtest (was du ja getan hast – siehe „Punkt“) ist schon auch ein saftiges „Paradoxon“

[Andreas]

Sorry, auf den logischen Fundamentalwiderspruch, den du hier begehst, bin ich gar nicht eingegangen. Das hole ich jetzt nach...

Danke.

Wenn man mit jemanden kommuniziert setzt man voraus, dass der Empfänger auch da ist und hören kann, was man kommuniziert. Genau deshalb verdächtigt man Menschen, die regelmäßig kommunizieren, obwohl offenkundig kein Ansprechpartner da ist (die also regelmäßige Selbstgespräche führen), eines psychischen Defektes.

Meines Wissens führen die Menschen im Wachzustand andauernd Selbstgespräche in Form eines inneren Dialoges. Was mache ich heute? Ich darf nicht vergessen, diese Überweisung zu machen und, cool, heute Abend treffe ich mich mit meiner Flamencotruppe. Ich denke, also bin ich ... blabla. Vokabeln lernt man am besten laut, und wer hätte nicht schon mal laut über ein Missgeschick geflucht, oder aus irgendwelchen Gründen die er dabei auch formuliert in sein Kissen geweint oder lauthals über etwas gelacht, dass ihm durch den Kopf geht. Manche Menschen sind so einsam, dass sie ihren inneren Dialog den ganzen Tag hörbar vor sich hin brabbeln. Nichts davon würde ich als sinnlos bezeichnen, nur weil kein Ansprechpartner vorhanden ist. Außerdem sind die Grenzen zwischen Gesundheit und Krankheit oft fließend.

Ist meine Aussage denn falsch, dass der Mensch nicht nur ein rationales sondern auch ein irrationales Wesen ist? Man redet vermutlich von Selbstgesprächen und nicht von Ichgesprächen, weil an diesen Selbstreflektionen nicht nur das logisch denkende Ich beteiligt ist, sondern auch die tieferen Schichten in uns. Stichwort Qualia. In unserem Untergrund gibt es Emotionen, Vorbewusstes, Unbewusstes, Unterbewusstes, das Es, das Überich, Animus und Anima, Archetypen, Wünsche, Sehnsüchte, Hoffnungen kommunizieren auf geheimnisvolle Weise untereinander - logisch ist dabei das Wenigste. Da sind allesamt unlogische Farben, Gerüche, Klänge, Stimmungsbilder am Werk lange bevor der "Pressesprecher" dieser Veranstaltung, das Ich, das Wort ergreift. Dieser Pressesprecher ist nicht nur der gehorsame Verkünder sondern ist im Konzert mit den anderen Anteilen des Menschen zu intellektuellen und logischen Höchstleistungen fähig - ebenso wie zu dämlichen Irrtümern.

"Ich denke, also bin ich" ist nicht total falsch, aber weit davon entfernt den ganzen Menschen zu erfassen und insofern meiner Meinung nach ein großer philosophischer Fehler, welcher natürlich der Unwissenheit der damaligen Zeit geschuldet ist. Allein deshalb wundere ich mich darüber, dass manche so sehr auf diesem (Auf-)Satz von Descartes herumreiten. Außerdem erhielt er seine Bildung von Kindesbeinen in einem zutiefst christlichen Umfeld und von den Jesuiten. Wen wundert es da, dass dieses Gedankenspiel nicht ohne einen bösen Dämon und einen wohlwollenden Gott auskommt? Wer sich an Gottesbeweisen versucht, hat nie wirklich einen Glaubensentscheid geleistet, sondern hat diesbezüglich einfach nicht über den Tellerrand seiner kulturell bedingten Sinnfelder herausschauen können. Diesbezüglich wohlgemerkt. Das schmälert seine Leistungen in anderen Bereichen ja nicht.

Was ich sagen möchte: In der Naturwissenschaft, Philosophie wie auch in Glaubensdingen gibt es ganz normale Dekonstruktionsprozesse, Lieblingsideen von denen man sich verabschieden können muss um in seiner Entwicklung weiter zu kommen. Ich brauche diese ganzen Glaubensbekenntnisse nicht mehr für meinen Glauben, muss nicht alles in der Bibel historisch für bare Münze nehmen, oder als Offenbarungen Gottes, muss nicht mehr in autoritären Bahnen, von Gehorsam und Strafe denken um mich Christ nennen zu dürfen. Ich muss nicht mehr wissen, ob oder wie Gott ist, nach Gott zu fragen ist mehr als genug in meiner jetzigen Situation.

Wenn du offenlassen willst, ob Gott existiert oder nicht existiert und dein Gebet Ausdruck der Hoffnung sein soll, dass da ein Gott ist, der der Adressat deines Gebetes ist, dann begehst du trotzdem entweder einen sinnlosen religiösen Sprechakt oder einen Irrtum. Denn damit der Sprechakt sinnvoll ist und kein Irrtum, muss zwingend vorausgesetzt werden, dass Gott existiert.

Ich lasse es offen, ob Gott existiert oder nicht. Wo da ein Irrtum sein sollte, erschließt sich mir nicht. Die religiöse Sinnlosigkeit eines solchen Sprechaktes könnte ich nachvollziehen, wenn ich daraufhin Antworten erhoffen würde, oder dass Gott in mein Leben irgendwie eingreifen würde. Das tue ich aber nicht und das tut der Sache keinen Abbruch. Ich danke oder beklage, je nach meiner Situation, dass Etwas ist (und nicht Nichts). An wen könnte ich denn deiner Meinung nach meinen Dank oder meine Klage dafür richten, wenn mir das Herz übergeht? Selbst wenn es in Wirklichkeit nur ein Monolog ohne Gegenüber ist, muss das nicht zwingend sinnlos sein. Sinn löst sich doch nicht in Luft auf, nur weil ein anderer in etwas keinen Sinn sieht. Sinnsuche ist niemals sinnlos. Glaube ist Philosophie auch mit anderen Mitteln als nur der Logik. Da ist viel Phantasie und Poesie mit im Spiel. Was ist daran schlecht oder sinnlos?

[Solivagus]

[...] Wie erklärst du dir diesen Umstand, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass du meinen Text sogar exakt an dieser Stelle (!) gekürzt hast?

Aus Gründen der Übersichtlichkeit.

Zur Erinnerung, ich habe geschrieben:
Zitat-SilverBullet:
Möchtest du die „Definition“ „das Grösste über das hinaus nichts Grössers gedacht werden kann“ verwenden?
Nun, deine Machteinschränkung enthält bereits das Grössere und meine Angaben zeigen eindeutig auf, dass das Nicht-Erschaffen auch viel grösser ist.
Wir haben also bereits ein „denkbar Grösseres“ gefunden, als das, was du dem Wort „Gott“ zugestehen möchtest.
=> auch auf diese Definition kannst du dich nicht berufen.

Wir haben also nun über eine eigenartige Zirkusnummer doch noch tatsächlich wieder zum Anfang zurückgefunden und meine Aussage ist immer noch aktuell – versuche sie als existent zu betrachten und reagiere darauf (bitte ohne weitere Tanzeinlage).

Mit meiner "Maleranalogie" bin ich breits auf diesen Punkt (vgl. den von Dir verlinkten Beitrag) eingegangen.

Warum folgst du dieser philosophischen Dummheit, [...]

Angewandte Modallogik per se als Dummheit abzutun, verlangt schon nach einem gewissen Maß an Naivität.

Der Begriff „mögliche Existenz“ wird hier von einem Philosophen benutzt, nicht von einem Experten!

Diese Aussage ist formell sowie inhaltlich problematisch.

Sie enthält mit einem "ad hominem" und einem "ad verecundiam" gleich mind. zwei logische Fehlschlüsse und ignoriert vorsätzlich die Biographien Plantingas und Craigs. Beide können durchaus als Experten ihres Fachs bezeichnet werden.

Wenn ein Fachmann für sein Fachgebiet sowohl einen Weg als auch eine funktionale Situation für möglich hält, dann ist dies qualitativ etwas völlig anderes als wenn ein Philosoph sein maximale Ahnungslosigkeit als „Grundlage“ für „alles ist möglich“ einsetzt. [...]

Neben einem weiteren "ad hominem" und "ad verecundiam" lässt sich in dieser Aussage auch ein "Strohman" entdecken. Weder die Modallogik, noch die modale Version des ontologischen Arguments Plantingas, kennt eine "Grundlage" nach der alles möglich sei.

Sorry, die Welt nicht zu erschaffen ist immer grösser, als „die beste unter den schlechten (weil leidvollen) Welten“ zu erschaffen.

In dem Kontekt eines geschaffenen Universums, entsteht das Leid nicht zwangsläufig aus dem Shöpfungsprozess. Das Leid ist hier als eine logisch notwendige Konsequenz des Freien Willens (vgl. Plantingas "Free-Will Defense" ) zu verstehen:

(1) There are possible worlds that even an omnipotent being can not actualize.
(2) A world with morally free creatures producing only moral good is such a world.
___
https://www.wikiwand.com/en/Alvin_Plant ... er_details

Diese Beste aller möglichen Welten mag einem persönlich vielleicht nicht schmecken, ist aber logisch konsistent.

„Stillstand“ ist nicht negativ besetzt, denn man muss bedenken, dass jegliche Handlung eine Art „Bedarf“ voraussetzt, d.h. der Handelnde ist gezwungen zu handeln, um die „Bedarf“-Situation zu verändern. [...]

Mit der offenkundigen Ausnahme des selbstlosen Handelns.

Es wurde auch nicht behauptet das „Gott“ sich selbst erschaffen...

Doch, denn wenn „Gott alles was existiert erschaffen haben soll und Gott existiert“ dann hat er sich selbst erschaffen -> Logik.

Craigs kosmologisches Argument ...:

(1) Whatever begins to exist has a cause;
(2) The universe began to exist;
Therefore:
(3) The universe has a cause.
___
https://www.wikiwand.com/en/Kalam_cosmo ... e_argument

... geht aber ein wenig anders.

Er war DA. Punkt.

Genau, wenn die Logik ausgeht, macht man in Religionskreisen einfach einen Basta-Punkt [...]

Janosch folgt hier nur der Definition der Notwendigkeit. Er ist es nicht, dem die Logik abhanden zu kommen scheint...

[SilverBullet]

Aus Gründen der Übersichtlichkeit.

Durch deine angestrebte „Übersichtlichkeit“ hast du aber nicht gespannt, dass ich schon lange über deine Lieblingsdefinition spreche, die du danach erst „aufdecken“ wolltest

Wozu soll dein Verhalten gut sein?

Angewandte Modallogik per se als Dummheit abzutun, verlangt schon nach einem gewissen Maß an Naivität.

Nö, nicht „per se“, meine Aussage gilt für den von dir angebrachten exakten Fall.

Sie enthält mit einem "ad hominem" und einem "ad verecundiam" gleich mind. zwei logische Fehlschlüsse und ignoriert vorsätzlich die Biographien Plantingas und Craigs. Beide können durchaus als Experten ihres Fachs bezeichnet werden.

(als ob dir Latein weiterhelfen könnte )

Bestimmt ist dir aufgefallen, dass du das Fachgebiet der beiden „Helden“ nicht nennst.
Hat es etwas mit der Erforschung von Existenz zu tun? -> Nein
Hat es etwas mit Praxis zu tun? -> Nein

Worauf basiert dann aber ihre „mögliche Existenz“? -> Auf rein gar nichts oder besser ihrer Ahnungslosigkeit gegenüber sonstiger Existenzen! Sie spüren regelrecht, dass sie genauso "weit" sind, wie sonst auch und plappern einfach drauflos -> wertlos!

Sie tun damit also nur so, als hätten sie eine Situation, in der sie eine Folgerung ziehen könnten.

Ich wiederhole meine Frage: Warum folgst du dieser philosophischen Dummheit?

(Tipp: Biographien spielen bei Erkenntnissen über Existenz niemals eine argumentative Rolle)

Weder die Modallogik, noch die modale Version des ontologischen Arguments Plantingas, kennt eine "Grundlage" nach der alles möglich sei.

Du hast zwei Leute angegeben, die keine Experten auf dem Gebiet „Existenz“ sind, aber dennoch das Theater des „Für-Möglich-Haltens einer unsichtbaren/unerreichbaren/unverstehbaren Existenz“ aufführen.
Sie schlussfolgern aus ihrer persönlich gelebten reinen Inhaltsleere, die sie als „inhaltsvolle“ Voraussetzung präsentieren wollen.

Wo sollen da irgendwelche Grenzen sein?

Magische Heizdecken haben Kräfte in alle Richtungen – Indianerehrenwort!

In dem Kontekt eines geschaffenen Universums, entsteht das Leid nicht zwangsläufig aus dem Shöpfungsprozess. Das Leid ist hier als eine logisch notwendige Konsequenz des Freien Willens (vgl. Plantingas "Free-Will Defense" ) zu verstehen

Das ist falsch, denn eine Welt aus Objekten und Wechselwirkungen enthält immer Deformation und Auflöschung – hier prallen immer Kräfte aufeinander, durch die Energien frei werden und Energien ausgeglichen werden. Alle Umwälzungen sind bereits in diesem Konzept enthalten, da brauchst es keinen „freien Willen“.

Wer eine derartige Welt erschaffen würde, müsste sich bewusst sein, dass er ständig nachregulieren muss, um keine negativen Auswirkungen zu hinterlassen.
Die Möglichkeit des Aussetzens eines Nachregulierens müsste diesen Jemand aber davon abhalten den Quatsch überhaupt zu beginnen => das Grössere ist das Nicht-Erschaffen.

Diese Beste aller möglichen Welten mag einem persönlich vielleicht nicht schmecken, ist aber logisch konsistent.

Nein, weil es für eine Übermacht (noch dazu einer „Guten“) auch die Möglichkeit des Nicht-Erschaffens geben müsste und definitiv die bessere Wahl wäre.

Mit der offenkundigen Ausnahme des selbstlosen Handelns.

Nein, auch selbstloses Handeln setzt auf Bedarf (es ist halt nur indirekt der eigene Bedarf), der nur durch die Handlung ausgeglichen werden kann. Es liegt ein Zwang vor.

Craigs kosmologisches Argument ...: ... geht aber ein wenig anders.

Wir diskutieren aber ein sehr viel lustigeres (weil sehr umfassendes) Zitat von ihm.
„Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“.
Frage an Craig: „Existiert Gott“
Antwort: Ja (von etwas anderem sollten wir nicht ausgehen)

Folgerung „Gott hat sich sicherlich selbst erschaffen“ <- Logik à la Craig, einem Experten mit „eigenem Fachgebiet“ – cool

[Solivagus]

Hallo SilverBullet,

ich werde im Folgenden nur kurz auf die wesentlichen Widersprüche eingehen.

[...] Bestimmt ist dir aufgefallen, dass du das Fachgebiet der beiden „Helden“ nicht nennst.

Hat es etwas mit der Erforschung von Existenz zu tun? -> Nein

Ja!

Diese Frage nach der Existenz nimmt in der Philosophie sogar einen so hohen Stellenwert ein, dass ihr mit der Ontologie eine eigene Disziplin zugesprochen wurde.

Hat es etwas mit Praxis zu tun? -> Nein [...]

Ja!

Eine diesem Diskussionsforum praxisnahe sowie philosophische Anwendung, würde sich im Bereich der rationalen Argumentation finden. Die dazugehörige philosophische Disziplin versteckt sich hinter dem Begriff der Argumentationstheorie.

In dem Kontekt eines geschaffenen Universums, entsteht das Leid nicht zwangsläufig aus dem Shöpfungsprozess. Das Leid ist hier als eine logisch notwendige Konsequenz des Freien Willens (vgl. Plantingas "Free-Will Defense" ) zu verstehen

Das ist falsch, denn eine Welt aus Objekten [...]

Da einem Objekt (Gegenstand) keine Empfindungsfähigkeit - wie bspw. Leid - zuzuordnen ist, läuft deine Argumentation bereits ab hier ins Leere.

Diese Beste aller möglichen Welten mag einem persönlich vielleicht nicht schmecken, ist aber logisch konsistent.

Nein, weil es für eine Übermacht (noch dazu einer „Guten“) auch die Möglichkeit des Nicht-Erschaffens geben müsste [...]

Diese Möglichkeit gibt es.

Mit der offenkundigen Ausnahme des selbstlosen Handelns.

Nein, auch selbstloses Handeln setzt auf Bedarf (es ist halt nur indirekt der eigene Bedarf), der nur durch die Handlung ausgeglichen werden kann. Es liegt ein Zwang vor.

Da sich das selbstlose Handeln - wie du richtig erkennst - nicht auf ein unmittelbares (direktes) Bedürfnis des Subjektes (Gott), sondern auf ein mittelbares (indirektes) Bedürfnis eines Dritten, bezieht, ist es nicht der "Bedarf" des Subjektes (Gott), welcher gestillt werden muss.

Craigs kosmologisches Argument ...: ... geht aber ein wenig anders.

Wir diskutieren aber ein sehr viel lustigeres (weil sehr umfassendes) Zitat von ihm.
„Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“.
Frage an Craig: „Existiert Gott“
Antwort: Ja (von etwas anderem sollten wir nicht ausgehen) [...]

Der Kontext der Frage bezog sich auf die Gesetze der Logik.

[SilverBullet]

Diese Frage nach der Existenz nimmt in der Philosophie sogar einen so hohen Stellenwert ein, dass ihr mit der Ontologie eine eigene Disziplin zugesprochen wurde.

Naja, zwei Philosophen, drei Ontologien.

Geh einen Schritt zurück und schau dir das Spektrum der Ontologien als „den Sachverhalt“ an und du wirst leicht erkennen „was“ in dieser „Disziplin“ „wohin“ zugesprochen wird – mit Existenz hat das nichts zu tun.

Eine diesem Diskussionsforum praxisnahe sowie philosophische Anwendung, würde sich im Bereich der rationalen Argumentation finden.

Ah, du meinst so etwas wie:
Behauptung: „Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“
Frage: „Existiert Gott?“
Antwort: „Ja“
Folgerung: „Gott hat sich sicherlich selbst erschaffen“

Das Aufzeigen dieser Zusammenhänge ist eine sehr rationale Argumentation – sie scheint dir nicht so ganz willkommen zu sein – ist Praxis nicht etwas dem man sich stellen muss?

Da einem Objekt (Gegenstand) keine Empfindungsfähigkeit - wie bspw. Leid - zuzuordnen ist, läuft deine Argumentation bereits ab hier ins Leere.

Oh, für dein Argument müsstest du aber zuvor wissen, wie "Empfindungsfähigkeit" realisiert ist.

Wie ist "sie" denn realisiert?
Wie sind Qualia realisiert?
Was ist Bedeutung?

Zeig mir die philosophische Leere rund um die Behauptung, was ein Objekt alles nicht können soll

Diese Möglichkeit gibt es.

Wenn es sie deiner Meinung nach gibt, dann hast du etwas Grössers gefunden und kannst auf Basis deiner „Gott“-Definition die Konsequenzen ziehen -> Praxis (siehe oben).

Da sich das selbstlose Handeln - wie du richtig erkennst - nicht auf ein unmittelbares (direktes) Bedürfnis des Subjektes (Gott), sondern auf ein mittelbares (indirektes) Bedürfnis eines Dritten, bezieht, ist es nicht der "Bedarf" des Subjektes (Gott), welcher gestillt werden muss.

1. Bedarf ist Bedarf, egal wo er zum Durchführen einer Handlung verortet wird
2. Auf Basis deiner Schöpfer-Phantasie kann nicht die selbstlose Handlung am Anfang stehen, denn es soll ja noch nichts geben, wo ein Bedarf zu verordnen wäre, ausser beim Handelnden, wodurch der aber unter einem Zwang steht, was nicht das denkbar Grösste sein kann.

Der Kontext der Frage bezog sich auf die Gesetze der Logik.

Ich habe nichts weiter gemacht als die Aussage von Craig logisch auszuführen und daraus hat sich Erstaunliches ergeben – ein lustiger kleiner Widerspruch.

Wie geht man laut den Gesetzen der Logik mit einem Widerspruch um?

[Thaddaeus]

Craigs kosmologisches Argument ...: ... geht aber ein wenig anders.

Wir diskutieren aber ein sehr viel lustigeres (weil sehr umfassendes) Zitat von ihm.
„Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“.
Frage an Craig: „Existiert Gott“
Antwort: Ja (von etwas anderem sollten wir nicht ausgehen)

Folgerung „Gott hat sich sicherlich selbst erschaffen“ <- Logik à la Craig, einem Experten mit „eigenem Fachgebiet“ – cool

Du unterschätzt wie so oft die Logik und die scharfsinnigen Argumente, die sie ermöglicht.

Du willst also darauf hinaus, dass Gott sich - als Konsequenz von Craigs kosmologischen Argument - selbst erschaffen haben muss (was du lustig findest, weil es paradox ist)?

Das ist nicht die korrekte Schussfolgerung. Die korrekte und logisch zwingende Schlussfolgerung ist vielmehr, dass Gott - selbst unverursacht und unentstanden - immer schon existieren muss.

Der Beweis wird über einen Widerspruchsbeweis geführt, der von der Gültigkeit des Satzes vom zureichenden Grunde ausgeht. Der Satz vom zureichenden Grund besagt, dass alles, was existiert, eine Verursachung als zureichenden Grund seiner Existenz haben muss, damit es existieren kann. (Zureichend bedeutet, dass die Ursache die Wirkung hervorbringen können muss).

Der Beweis durch Widerspruch geht so:

1.
Thomas von Aquins Beweis (nach der Formulierung in seinen "Summa theologiae") geht von der empirisch feststellbaren Tatsache aus, das Seiendes, Bewegung und Wirkungen in der Welt beobachtet werden können.
Dabei versteht Thomas unter Bewegung nicht nur die Bewegung physikalischer Objekte (die ihren Ort verändern), sondern dezidiert auch den Übergang vom Möglichen zum Wirklichen, also "das Werden". (...)

2.
Nach dem Satz vom zureichenden Grunde kann etwas nur durch etwas anderes von der Möglichkeit in die Wirklichkeit überführt werden, welches selbst ein Wirkliches ist, oder anders ausgedrückt: es kann nichts in der Wirklichkeit als etwas Entstandenes sein, wenn es hierfür nicht einen real existierenden zureichenden Grund gibt.
Damit ist klar, dass alles, was existiert und in Bewegung ist, durch etwas Reales bewirkt und in Bewegung versetzt worden sein muss. Jede Wirkung setzt eine zureichende Ursache voraus.

3.
Da es keine Wirkung und keine Bewegung geben kann, die sich selbst bewirkt bzw. als Bewegung selbst auslöst, kann es keine erste, selbst unverursachte Ursache und keinen ersten, selbst unbewegten Beweger geben. Mithin muss die Kette von Ursachen bzw. zureichenden Gründen und die Kette von ausgelösten Bewegungen als unendlich zurückreichend angesehen werden.

4.
Wenn aber die Kausalkette(n) und die ausgelösten Bewegungen als unendlich zurückreichend gedacht werden müssen, es mithin also keine erste Ursache und keinen ersten Beweger gibt, dann können Ursache-Wirkungsketten oder die Bewegung niemals ausgelöst worden sein, da es keinen Anfang gibt und also keine erste Ursache und keinen ersten Beweger. Eine unendlich zurückreichende Folge von Ursachen und Wirkungen sowie von Bewegung kann per definition niemals ausgelöst worden sein, denn hierfür wäre ein Beginn zwingend und notwendig anzunehmen. (Widerspruch zu 1.)

5.
Als Beobachter können wir aber reale Bewegung und Wirkungen aus Ursachen empirisch feststellen. Ursache-Wirkungsketten und Bewegung müssen also ausgelöst worden sein. (Widerspruch zu 4.)

6.
Ergo muss eine erste, ewige und selbst unverursachte Ursache und ein erster, selbst unbewegter Beweger im Sinne des Satzes vom zureichenden Grunde als real und wirklich existierend angenommen werden. Diese müssen angenommen werden, um einen unmittelbaren Widerspruch zu dem, was wir real und empirisch beobachten können, zu vermeiden.

[Solivagus]

Diese Frage nach der Existenz nimmt in der Philosophie sogar einen so hohen Stellenwert ein, dass ihr mit der Ontologie eine eigene Disziplin zugesprochen wurde.

Naja, zwei Philosophen, drei Ontologien.

Geh einen Schritt zurück und schau dir das Spektrum der Ontologien als „den Sachverhalt“ an und du wirst leicht erkennen „was“ in dieser „Disziplin“ „wohin“ zugesprochen wird – mit Existenz hat das nichts zu tun.

Kannst du diese (drei) Ontologien, welche mit Existenz angeblich nichts zu tun hätten, bitte einmal hier anführen? Dies würde mich schon interessieren.

Eine diesem Diskussionsforum praxisnahe sowie philosophische Anwendung, würde sich im Bereich der rationalen Argumentation finden.

Ah, du meinst so etwas wie:
Behauptung: „Alles, das existiert wurde sicherlich von Gott erschaffen“
Frage: „Existiert Gott?“
Antwort: „Ja“
Folgerung: „Gott hat sich sicherlich selbst erschaffen“

Das Aufzeigen dieser Zusammenhänge ist eine sehr rationale Argumentation [...]

Ja genau! Es ist ein praktisches Beispiel einer philosophischen Argumentation, nur nicht rational.

[...] – sie scheint dir nicht so ganz willkommen zu sein – [...]

Ich würde gerne ein wortwörtliches Zitat dieses Arguments sehen.

[..] ist Praxis nicht etwas dem man sich stellen muss? [...]‘

Der Realität, ja. Der muss man sich wohl stellen. Aber der Praxis?

Da einem Objekt (Gegenstand) keine Empfindungsfähigkeit - wie bspw. Leid - zuzuordnen ist, läuft deine Argumentation bereits ab hier ins Leere.

Oh, für dein Argument müsstest du aber zuvor wissen, wie "Empfindungsfähigkeit" realisiert ist. [...]

Nicht ich, nein.

Von mir aus glaube ruhig weiterhin an ein empfindungsfähiges Periodensystem der Elemente. Ich wollte dich nur auf einen Kategorienfehler hinweisen.

Diese Möglichkeit gibt es.

Wenn es sie deiner Meinung nach gibt, dann hast du etwas Grössers gefunden und kannst auf Basis deiner „Gott“-Definition die Konsequenzen ziehen -> Praxis (siehe oben).

Bitte was?

Da sich das selbstlose Handeln - wie du richtig erkennst - nicht auf ein unmittelbares (direktes) Bedürfnis des Subjektes (Gott), sondern auf ein mittelbares (indirektes) Bedürfnis eines Dritten, bezieht, ist es nicht der "Bedarf" des Subjektes (Gott), welcher gestillt werden muss.

1. Bedarf ist Bedarf, egal wo er zum Durchführen einer Handlung verortet wird

Aber leider kann ich aus meinem Bedürfnis, eine Million Euro zu besitzen, kein Bedürfnis bei dir Begründen, mir morgen all dein Geld auf mein Konto zu überweisen, oder?

2. Auf Basis deiner Schöpfer-Phantasie kann nicht die selbstlose Handlung am Anfang stehen, denn es soll ja noch nichts geben, wo ein Bedarf zu verordnen wäre, ausser beim Handelnden, wodurch der aber unter einem Zwang steht, was nicht das denkbar Grösste sein kann.

Warum sollte, bei einem allwissenden Wesen, das mittelbare Bedürfnis eines Dritten linear vor der Handlung des Subjektes stehen müssen?

Der Kontext der Frage bezog sich auf die Gesetze der Logik.

Ich habe nichts weiter gemacht als die Aussage von Craig logisch auszuführen und daraus hat sich Erstaunliches ergeben – ein lustiger kleiner Widerspruch. [...]

Du hast die Frage, entgegen des Kontextes, auf die Existenz Gottes bezogen.