Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

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Edelmuth
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#421 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 11:26

In der Bergpredigt prophezeit Jesus für die Zukunft in Matthäus 5:5 folgendes:
 
5 Glücklich sind, die auf Frieden bedacht sind, denn sie werden die ganze Erde besitzen.

Alle auf Frieden bedachten gerechtigkeitsliebenden Menschen sollten einmal die ganze Erde besitzen-sprich diese auch bewohnen, so wie  das Gott gem. Jesaja 45:18 ja auch gewollt hat: 
18 Denn so spricht Jahwe, der den Himmel schuf – er ist Gott –, der die Erde geformt und gebildet hat – er selbst hat sie gegründet; / nicht formlos schuf er sie, / sondern zum Bewohnen hat er sie gemacht

Als guter Bibelkenner wusste  Jesus nämlich bei seiner o. Prophezeiung in Matthäus 5:5 ganz  genau was sein  Vorvater David  in Psalm 37:10+11 u. 28+29 diesbezgl. ebenfalls prophezeit hatte:
 
10 Noch kurze Zeit, dann ist der Gottlose fort, / und du findest keine Spur mehr von ihm.11 Den Demütigen gehört dann das Land / und es geht ihnen in jeder Hinsicht wohl.
 und: 
28 Denn Jahwe liebt das Recht, / die zu ihm stehen, die verlässt er nicht, / er beschützt sie allezeit. / Doch die Kinder der Sünder kommen um.29 Die Gerechten besitzen das Land / und wohnen für immer darin.
 Die Gerechten besitzen das Land-bewohnen gem. Jesu Worte in Matthäus  5:5  dann für immer die Erde-während die Kinder
der Sünde umkommen -sprich von  der Erde ebenfalls für  immer  verschwinden  werden.Deutlicher geht's  doch wohl nimmer ihr edlen Herren AlThekingBundy u. Mitstreiter lovetrail-gelle?
:bye2:

 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

Helmuth
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#422 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Okt 2019, 12:09

Pluto hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 11:09
Kannst du auch sagen, um wen es sich da handelt?
Natürlich nicht namentlich, aber in Jesu Worten vielleicht so:
Lukas 12,32 hat geschrieben: Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben.
Oder so:
Matthäus 22,14 hat geschrieben: Denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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AlTheKingBundy
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#423 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von AlTheKingBundy » Di 15. Okt 2019, 16:30

Pluto hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 11:09
Edelmuth hat geschrieben: Aber nur für jene die es auch wollen-gelle Herr AlThekingBundy-gelle? Bild Offensichtlich sind es  nur  sehr wenige Bewohner auf der ganzen Welt   die gem. Matthäus 7:13+14  durch die Tür die zum ewigen Leben führt  gelangen.
Kannst du auch sagen, um wen es sich da handelt?

Natürlich die ZJ und er persönlich auch.

Hemul und viele andere Christen der Endabrechnungstheologie zerstören jegliche biblische Grundaussage. Gott ist Liebe z.B. oder und man staune, wir sollen unsere Feinde lieben aber Gott wird sie dann vernichten. Was für ein Quark mit Soße. Und, er kapiert nicht den Unterschied zwischen den ersten Christen und Max Mustermann, kein Wunder, denn er zählt sich selbst noch zu dieser Herde.
 
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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lovetrail
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#424 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Okt 2019, 16:33

Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 09:46
lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 08:02
Nun hören wir von Jesus, dass Sodom noch im Endgericht beurteilt wird und dass es dieser Stad erträglicher gehen werde als anderen Städten:
Ich sage euch, dass es Sodom an jenem Tag erträglicher ergehen wird als jener Stadt. (Lk.10,12. Elb.)
Dann brennen sie eventuell auf erträglicherer Stufe der Flamme. Nichtsdestotrotz brennen sie und sind fern vom Heil. Wo siehst du hier eine Umkehr ihres Geschicks?
Tatsache ist doch, dass Sodom nur eine Weile gebrannt haben wird. Heute brennt dort sicher nichts mehr. Ich bin sogar vorbeigefahren.
Und doch ist ihnen ein Gericht verheissen. Das "ewige Feuer" aus Jud.1,7 war also noch nicht das Endgericht. Kann also nicht unendlich lange gebrannt haben.

Entscheidend für die Schwere eines Gerichts ist vor allem die Dauer. Ist in der irdischen Gerichtsbarkeit auch so. Wenn Menschen hoffnungslos verloren sind, wäre es kaum ein Trost wenn die Flamme auf der sie geröstet werden nicht ganz so heiss ist. Abgesehen davon, dass dies ohnehin nicht zu unserem gerechten Gott passen würde.


Was für ein Fehlauslegung und es fällt dir nicht einmal auf. Du vergleichst Äpfel mit Birnen, d.h. Tote, deren Schicksal bereits besiegelt ist, mit noch nicht einmal Geborenen, für die alle Verheißung noch offen steht.
Welchen Sinn hätte eine solche Verheissung, die nur für die Nachkommenschaft gelten solle? Zudem warum sollte sich die Nachkommenschaft überhaupt der Taten ihrer Ahnen schämen? (Generationenschuld?)


lJesaja 48,22 hat geschrieben: Kein Friede den Gottlosen, spricht der HERR.
Ja.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#425 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 17:07

Pluto hat geschrieben:
Kannst du auch sagen, um wen es sich da handelt?
Helmuth hat  geschrieben
Natürlich nicht namentlich


Und ob der allmächtige Gott jeden einzelnen seiner Anbeter namentlich kennt-werter Helmuth. Wie von  mir schon erwähnt durchlaufen seine Augen gem. 2.Chronika 16:9 ständig den ganzen Erd-Kreis:
NeÜ
9 Denn Jahwe hat die ganze Erde im Blick, damit er denen beistehen kann, die ihm uneingeschränkt vertrauen.

Um jenen bestehen  zu können die ihm uneingeschränkt vertrauen ist es doch für den allmächtigen Gott eine Grundvoraussetzung, dass er jeden einzelnen seiner Anbeter genauestens kennen muss-meinste nicht auch? Bevor ich es vergesse. Nicht, dass der allmächtige Gott vergesslich wäre-er hat aber  gem. Maleachi 3:16+17 angeordnet, dass jeder Einzelne von ihnen in  sein Notizbüchlein eingeschrieben wird:  
16 Jahwe hörte aufmerksam zu, als die Menschen, die ihn fürchteten und seinen Namen achteten, so miteinander redeten. Für sie wurde ein Gedenkbuch vor ihm geschrieben.17 "Sie werden mein persönliches Eigentum sein. An dem Tag, an dem ich eingreife, werde ich sie verschonen, wie ein Mann seinen gehorsamen Sohn verschont", spricht Jahwe, der allmächtige Gott.
 Ich persönlich bin deshalb der festen Überzeugung, dass der allmächtige Gott jeden namentlich kennt der seinen heiligen Namen achtet.
 
 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
Hesekiel 33:33
            

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#426 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 17:21

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:30


Hemul und viele andere Christen der Endabrechnungstheologie zerstören jegliche biblische Grundaussage. Gott ist Liebe z.B. oder und man staune, wir sollen unsere Feinde lieben aber Gott wird sie dann vernichten. Was für ein Quark mit Soße. Und, er kapiert nicht den Unterschied zwischen den ersten Christen und Max Mustermann, kein Wunder, denn er zählt sich selbst noch zu dieser Herde.


Hurra-hurra der Stänker-Fritz ist wieder da.
:bye2:
 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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#427 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 17:42

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:33
Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 09:46
lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 08:02
Nun hören wir von Jesus, dass Sodom noch im Endgericht beurteilt wird und dass es dieser Stad erträglicher gehen werde als anderen Städten:
Dann brennen sie eventuell auf erträglicherer Stufe der Flamme. Nichtsdestotrotz brennen sie und sind fern vom Heil. Wo siehst du hier eine Umkehr ihres Geschicks?
Tatsache ist doch, dass Sodom nur eine Weile gebrannt haben wird. Heute brennt dort sicher nichts mehr. Ich bin sogar vorbeigefahren.
Und doch ist ihnen ein Gericht verheissen. Das "ewige Feuer" aus Jud.1,7 war also noch nicht das Endgericht. Kann also nicht unendlich lange gebrannt haben.

Ob Sodom immer noch brennt ist doch hier nicht relevant, sondern  nur ein geschicktes Ablenkungsmanöver. Relevant und AV demaskierend  ist das was Jesus diesbezgl. in Matthäus 10:28 wie  folgt aufzeigt:
8 Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann.
 Wieso warnt Jesus eigentlich  vor etwas was nach AV Ansicht niemals eintreten wird lieber lovetrail?  Er möchte  uns doch  hier nicht etwa nur Angst einjagen? :shock:



 
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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#428 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Okt 2019, 18:33

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:33
Tatsache ist doch, dass Sodom nur eine Weile gebrannt haben wird. Heute brennt dort sicher nichts mehr. Ich bin sogar vorbeigefahren.
Tatsache ist auch der Tod aller damaligen Sodomiter. Nur Lot entkam. Für die Tötung braucht Gott doch nicht unendlich lange. Das würde ihn wirklich grausam machen als eine unaufhörliche Folter.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:33
Und doch ist ihnen ein Gericht verheissen. Das "ewige Feuer" aus Jud.1,7 war also noch nicht das Endgericht. Kann also nicht unendlich lange gebrannt haben.
Wenn du es wie ich interpretierst steht es Ihnen daher noch bevor. Und dafür steht das irdische Geschehen als warnendes Beispiel für uns in der Schrift. Himmel und Hölle sind für mich nicht Örter, wiewohl sie das schöpfungebedingt auch sind, aber zuallererst sind es Zustände. Man erlebt das verzehrende Feuer also auch schon auf Erden als Gericht, ebenso wie Gott immer gezeigt hat, wie er seine Kinder jederzeit aus Feindeshand zu befreien imstande ist.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:33
Entscheidend für die Schwere eines Gerichts ist vor allem die Dauer. Ist in der irdischen Gerichtsbarkeit auch so.
Darum steht das Gericht auch immer bei Gott. Hier stimmen wir mal überein. Und ich selbst glaube sogar, dass das, was du hier schon abgebüßt hast dann auch abgezogen werden kann, denn Gott kennt auch keine doppelte Strafe.

lovetrail hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 16:33
Wenn Menschen hoffnungslos sind, wäre es kaum ein Trost wenn die Flamme auf der sie geröstet werden nicht ganz so heiss ist. Abgesehen davon, dass dies ohnehin nicht zu unserem gerechten Gott passen würde.
Es entspricht auch nicht meiner Auffassung, dass ewig immer unendlich lange bedeutet. Wo stünde das bitte? Das ist hellenistisch abstraktes Denken, und nicht die alleinige Bedeutung von „olam“ bzw. „aion“. Die ewige Strafe bedeutet hier etwas anderes, m.E. nämlich, dass es davon kein Entrinnen gibt. Sie ist unumkehrbar. Und daher kann es danach nicht wieder ein Leben. geben. Das wäre unlogisch und ist auch unbiblisch.

Wie du oben beschrieben hast brennt nichts unendlich lange. Und wie es bei Sodom den unumkehrbar ersten Tod bedeutet hatte, so bedeutet das ewige Feuer der Hölle den unumkehrbaren zweiten Tod. Dieser ist dann endgültig.

Nach dem Wurf in den Feuersee gibt es keine Wiederherausnahme sondern du gehst allmählich in den zweiten und ewigen Tod über. Ich glaube wie du nicht an eine unendlich grausame Strafe, dafür aber an die Auslöschung. Das ist was Feuer ausmacht und wie Gott es zeigt. In Jesu Gleichnis wird Unkraut verbrannt. Nirgendwo steht, dass dieser Verbreunngsvorgang unendlich lange dauert.

Warum macht das Gott? Man könnte ja sagen es genüge, es wecke nur mehr noch die zum Leben auf und belässt die anderen. Meine Erklärung dafür ist diese. Da Menschen auf Erden nur allzu selten einem gerechten Gericht unterzogen werden, so regelt das Gericht vor Gott jeden Ausgleich. Wenn du hier ungerecht behandelt worden bist, wird dir das gutgeschrieben, ebenso wenn du gerecht warst.

Und vice versa wird dir das hinzugefügt, was dir gerechterweise hier widerfahren hätte sollen, aber es kam nie dazu, weil sich die Mächtigen aber Ungerechten dem entziehen können. Auge um Auge, Zahn um Zahn gilt weiterhin als Ausgleichsgrundsatz. Jesus sagte, kein Buchstabe des Gesetzes wäre ungültig. Die Worte stehen also nicht umsonst in der Thora.

Nur ist das keine Gnade sondern minutiöse Gegenrechnung. Aber viele wollten das so, indem sie Gottes Gnadenangebot abgewiesen hatten. Gott rechnet nun exakt nach Maßtab seines Gestzes alles gerecht ab. Danach ist es endgültig abgeschlossen. Darum gibt es m.E. die Auferstehug zum Gericht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#429 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Edelmuth » Di 15. Okt 2019, 21:21

Pluto hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 11:09
Edelmuth hat geschrieben: Aber nur für jene die es auch wollen-gelle Herr AlThekingBundy-gelle? Bild Offensichtlich sind es  nur  sehr wenige Bewohner auf der ganzen Welt   die gem. Matthäus 7:13+14  durch die Tür die zum ewigen Leben führt  gelangen.
Kannst du auch sagen, um wen es sich da handelt?

Logo kann ich das lieber Pluto. :wink: Es kann sich nur um  jene handeln, auf die Jesus ein paar Verse später und zwar in Matthäus 7:21 wie folgt Bezug nimmt:
Nicht die nur mit dem Mund sich zum Heiland Bekennenden bestehen im Endgericht – die Täter des Wortes haben auf Felsgrund gebaut
21 »Nicht alle, die ›Herr, Herr‹ zu mir sagen, werden (darum schon) ins Himmelreich eingehen, sondern nur, wer den Willen meines himmlischen Vaters tut.
Aber wie können Milliarden Christen den Willen des Vaters tun, wenn sie weder  den Willen noch den Namen des Vaters überhaupt kennen? :roll:

 
Zuletzt geändert von Edelmuth am Di 15. Okt 2019, 21:30, insgesamt 2-mal geändert.
Doch wenn eintrifft, was du ihnen angekündigt hast – und es wird ganz sicher eintreffen –, dann werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen gelebt hat.«
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#430 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Di 15. Okt 2019, 21:28

Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Okt 2019, 18:33
Himmel und Hölle sind für mich nicht Örter, wiewohl sie das schöpfungebedingt auch sind, aber zuallererst sind es Zustände. Man erlebt das verzehrende Feuer also auch schon auf Erden als Gericht, ebenso wie Gott immer gezeigt hat, wie er seine Kinder jederzeit aus Feindeshand zu befreien imstande ist.
Ja man erlebt dieses Feuer auch schon auf Erden.

Dennoch gibt es mE diese Aufenthaltsörter der Toten und ich gehe davon aus, dass dort wirklich auch Dämonen Menschen quälen. Das ist auch das Zeugnis von zahlreichen Christen, denen dies gezeigt wurde. Genauso wie es auch viele Berichte von der himmlischen Welt gibt.


Es entspricht auch nicht meiner Auffassung, dass ewig immer unendlich lange bedeutet. Wo stünde das bitte? Das ist hellenistisch abstraktes Denken, und nicht die alleinige Bedeutung von „olam“ bzw. „aion“. Die ewige Strafe bedeutet hier etwas anderes, m.E. nämlich, dass es davon kein Entrinnen gibt. Sie ist unumkehrbar. Und daher kann es danach nicht wieder ein Leben. geben. Das wäre unlogisch und ist auch unbiblisch.
Bzgl. der Bedeutung von aion/olam sind wir uns zumindest einig. Ich kann der Auslöschung ja auch zustimmen, nur ist sie mE das Ende für das Fleisch, aber danach folgt eine Auferstehung. Weil wir eben einen Gott der Lebenden und nicht der Toten anbeten. Christi Tod und Auferstehung soll uns die Todesangst nehmen.(vgl. Heb.2) Welchen Sinn hätte diese Rede, wenn man erneut Angst vor einer Auslöschung haben müsste.



Nach dem Wurf in den Feuersee gibt es keine Wiederherausnahme sondern du gehst allmählich in den zweiten und ewigen Tod über. Ich glaube wie du nicht an eine unendlich grausame Strafe, dafür aber an die Auslöschung. Das ist was Feuer ausmacht und wie Gott es zeigt. In Jesu Gleichnis wird Unkraut verbrannt. Nirgendwo steht, dass dieser Verbreunngsvorgang unendlich lange dauert.
Jesus hat manches in sehr drastischen Bildern ausgedrückt, damit er den fleischlichen Menschen Gottesfurcht beibringt.

Nur ist das keine Gnade sondern minutiöse Gegenrechnung. Aber viele wollten das so, indem sie Gottes Gnadenangebot abgewiesen hatten. Gott rechnet nun exakt nach Maßtab seines Gestzes alles gerecht ab. Danach ist es endgültig abgeschlossen. Darum gibt es m.E. die Auferstehug zum Gericht.

Eine Auslöschung für die kleinen und großen Sünder, für die Halbguten und Fast-Ganz-Guten gleichermaßen wäre eben gerade keine minutiöse Gegenrechnung, sondern eine himmelschreiende Ungerechtigkeit.

Und wie stellst du dir das überhaupt vor: Was ist mit jenen die sagen sie glauben und die dann die Anforderungen von Mt.25 doch nicht ganz erfüllen?
Werden die begnadigt oder auch ausgelöscht?

Die Allversöhnung kann die Gerechtigkeit, die Liebe und die Heiligkeit Gottes gleichermaßen berücksichtigen und stimmt auch mit zentralen Verheissungen der Schrift überein. Die anderen Modelle sind mE allesamt unlogisch, grausam und unbiblisch.

LG
Zuletzt geändert von lovetrail am Di 15. Okt 2019, 21:31, insgesamt 2-mal geändert.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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