Gottes Wille/Plan

Rund um Bibel und Glaube
erbreich
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#91 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von erbreich » Fr 13. Dez 2019, 12:56

abc hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 10:50
Ich frage mich, ob hier wirklich der alte "erbreich" spricht?! Deine Argumentation ist fragwürdig ---
Welcher alte erbreich? Da gibt es viele, eben gerade deswegen, weil es kein fixes unveränderliches "Ich" gibt in ihm. Es gibt das Lebewesen "erbreich", das sich unaufhörlich mit dem es umgebenden und es durchdringenden Kontext verändert. Und wenn die Argumentation des von dir jetzt erlebten "erbreich" dir fragwürdig erscheint, dann ist sie so doch immerhin der Fragen würdig und das ist schon mal nicht schlecht und hat mit dem Kontext - abc-und-erbreich-begegnen-sich - zu tun und ist somit bedingt entstanden. 

Wenn ich dich recht verstehe, geht es dir jetzt primär um eine klare Definition des Freiheitsbegriffs. Du meinst, weil ich von Bedingtheit spreche, spreche ich zwangsläufig dem Menschen Freiheit ab. Dem ist aber nicht so. Was ich dem Menschen abspreche ist eine unbedingte Freiheit (ebenso wie ein unbedingter freier Wille). Was den Menschen sich als unfrei erleben lässt, ist die Illusion, ein unbedingtes "Ich" zu sein oder zu haben, dass über einen bedingungslosen freien Willen und durch diesen über eine bedingungslose Freiheit verfügen könnte. An dieser Hybris scheitert er immer und immer wieder und auf diese Weise wird er sich auch niemals als frei erleben können. 

Das erste wäre also, dass ich die durchgängige Bedingtheit all meines Erlebens erkenne und akzeptiere. Je klarer ich dies in jedem konkreten Erleben gleichzeitig erkenne, desto deutlicher wird mir, dass in all dem kein unbedingter "Ich-Kern" zu finden ist, der sich der Bedingtheit entziehen könnte. Das heisst, ich lasse mich vollumänglich auf den gesamten "mich" in diesem Moment konstituirenden Prozess (Kontext) ein und das ist es, was ich mit der "Übernahme der Verantwortung" meine: Ich lasse mich auf das Geschehen ein - so wie jetzt hier auf unser Gespräch (oder gerade noch konkreter: auf meine Schreibe an dich) - und versuche mit wacher Aufmerksamkeit zu erkennen, was in mir an Gefühlen, Emotionen, Gedanken aufsteigt und was davon der inneren Prüfung (durch die Liebe, möchte ich sagen) standhält und somit den Weg in die Tastatur findet und in dieses Forum und auf diesem Weg zu dir, in dein Denken und Fühlen gelangt. All das ist Bedingtheit und geht nicht von einem als von dieser umfassenden Bedingtheit abgetrennten "Ich" aus. Es ist das, was Martin Buber so benennt: "Ich werde am Du; Ich werdend spreche ich Du. Alles wirkliche Leben ist Begegnung." 

Deshalb gibt es keine Freiheit für ein "Ich an sich" (das es eben gar nicht gibt, und was es nicht gibt, das kann auch weder frei noch gefangen sein). Was es aber gibt, das ist die Freiheit von dieser Illusion oder noch deutlicher gesagt von diesem Wahn des "unbedingten Ich". Diese Einsicht entbindet mich aber nicht von der Verantwortung für das, was ich dir hier antworte. Wenn ich mich als frei erleben möchte, dann komme ich nicht darum herum, für das einzustehen, was ich hier sage. Ich kann mich dir gegenüber nicht aus der Affäre ziehen indem ich mich quasi als ein "Medium" bezeichne, dass Botschaften "channelt", die es von irgend einem andern Wesen (oder vom Heiligen Geist oder eben von den "Bedingungen") eingetrichtert erhält und die für abc bestimmt seien. 

Was ich hier sage, ist durch den gesamten Kontext bedingt entstanden und da diese Aussagen in mir entstanden sind übernehme ich dafür die Verantwortung. Das macht mich zum bedingten und gleichzeitig freien Menschen. 

Ob du mich jetzt ein wenig besser verstehst?

Tree of life
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#92 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Tree of life » Fr 13. Dez 2019, 13:10

Punch hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 08:38
Wenn es die Dämonen wirklich wollen, dann kneifen die dir in den A...., wenn du am wenigsten daran denkst.
Und ich habs erlebt!

Allerdings handelte es sich dabei nicht auf die Art, wie manche Christen "Dämonen" etc. interpretieren.
Ich erzähle hier nicht, was da abging, nur soviel:
Was und wieviel du "isst", formt dich.
Und wenn du davon zuviel konsumierst , dann könnte das mitunter schlimm ausarten.
Darum achte man darauf, was man zu sich nimmt und bedenke die Folgen.
So, das wäre nun eine Art Kreuzworträtsel worüber man nachsinnen könnte, oder es lässt...

Ruth
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#93 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Ruth » Fr 13. Dez 2019, 13:30

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Was ich hier sage, ist durch den gesamten Kontext bedingt entstanden und da diese Aussagen in mir entstanden sind übernehme ich dafür die Verantwortung. Das macht mich zum bedingten und gleichzeitig freien Menschen. 


OK, so verstehe ich es auch besser ... danke für's Erklären. :thmpup:

Deine Aussagen zu Gottes Willen, die ich so verstand: "es geschieht immer Gottes Wille, und der Mensch tut ihn" hat mich ins Grübeln gebracht. Ich habe dann mal über verschiedene Situationen in meinem eigenen Leben nachgedacht, nach diesem Aspekt. Irgendwie passte es nicht wirklich.

Dann ist es eher so, wie zB bei persönlich empfundener Wegführung von Gott: wenn ich nach dem richtigen Weg suche und Gott frage, sehe ich in Antworten von Gott oft mehrere Wege, aus denen ich auswählen und entscheiden kann. In anderen Situationen, wo ich gerne unbedingt einen gewählten Weg gehen möchte, aber sicherheitshalber noch mal Gott frage und ihn bitte zu führen, da bleiben einfach die Türen zu, auch wenn ich es gerne so drehen möchte, als sei es der richtige Weg.

So erkenne ich auch, dass Gott mir die Freiheit lässt zu entscheiden - aber anderseits auch klar macht, dass der Weg, den ich liebend gerne gehen möchte, nicht in seinen Plan passt.

Maryam
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#94 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Maryam » Fr 13. Dez 2019, 14:22

Spice hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 10:37
Scrypton hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 10:17
Spice hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 10:05
Welchen Weg gehst Du denn, um hier kompetent mitreden zu können?
Einen anderen als du. :)
Dann kannst Du auch nichts wirklich über den christl. oder buddhistischen Weg wissen.

Hi Spice
Beide Wege führen zu segensreicher  Erleuchtung, und ebenso von bisherigen Leiden und Leiden überhaupt heraus, die entstanden wo man noch in der Finsternis sass oder hineingedrängt wurde. Seit ich den Willen und den Plan Gottes mit meinem Hiersein befolge, bin ich unverletzbar geworden. Gott hat mir die Tränen getrocknet. Seither habe ich nur noch Freudentränen, Tränen der Rührung.
Epheser 1,15 Darum, nachdem auch ich gehört habe von dem Glauben bei euch an den Herrn Jesus und von eurer Liebe zu allen Heiligen, 16 höre ich nicht auf, zu danken für euch, und gedenke euer in meinem Gebet, 17 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. 18 Und er gebe euch erleuchtete Augen des Herzens, damit ihr erkennt, zu welcher Hoffnung ihr von ihm berufen seid, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist 19 und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns ist, die wir glauben durch die Wirkung seiner mächtigen Stärke. 
 


Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Damit ist klar die unsichtbare Welt des Lichts gemeint. Der Wille Gottes, also dem Vater im Himmel, den Jakobus nicht von ungefähr dann als Vater des Lichts bezeugte, ist nichts Anderes als, dass alle Menschen sich zu Kindern des LIchts verändern....

Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit. 10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist, 11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. 
Die Verhaltenslehren Jesu Christi harmonieren ja klar mit denselben im Buddhismus....(viel mehr als teils solcher im damaligen Judentum, das Jesus ja gerade deshalb kam zu reformieren, insbesondere mit wahren Gottesglauben vertraut zu machen) .erklärte mir vor längerer Zeit einer der es wissen sollte. Er ist sowohl christlicher Theologe als auch Zenlehrer. 

lg Maryam

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lovetrail
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#95 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von lovetrail » Fr 13. Dez 2019, 16:45

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 11:53

Wo der Buddhist hinkommt können wir genauso gut - oder auch genauso gar nicht - wissen, wie wo der Christ hinkommt.
Was wir definitiv wissen ist, dass beide vom Leiden und vom Tod erlöst sein möchten.
Wie das definitive "Reich Gottes" (per Definition der Bibel) das leidlose, todlose "Reich" des Christen bezeichnet, so das "Nirvana" (per Definition des Palikanons) das leidlose, todlose "Reich" des Buddhisten. 
Du liest eben bereits mit buddhistischer Brille. Die Erlösung vom Leiden und vom Tod ist im Christentum eng verbunden mit der Hoffnung auf Gemeinschaft mit dem Vater, dem Sohn und den Gläubigen. Gott hat uns freigelöst mit seinem Blut damit wir sein Eigentum werden. Als Jesus vom Vater sprach, war das für viele Juden ein Anstoß. So eine enge Beziehung zu Gott schien ihnen verdächtig. Und doch sehnen wir Menschen uns danach.

vgl:
und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –, was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.(1. Joh.1,2-3. Lut.)

erbreich hat geschrieben:Möge dir die Freiheit von Leiden und Tod beschieden sein, lovetrail!
Danke. Ich wünsch Dir, erbreich, dass du die Liebe des Vaters und des Sohns noch tiefer erfährst.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Naqual
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#96 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Naqual » Sa 14. Dez 2019, 08:59

lovetrail hat geschrieben:
Do 12. Dez 2019, 19:51

Der Unterschied ist dass Jesus zur Gemeinschaft mit Gott dem Vater führt und mit allen Heiligen.

Der buddhistische Weg bleibt mE in der Negation stecken.

Wenn sich der Christ selbst verleugnet, dann nicht nur weil das Selbst/Ego loszuwerden wäre, sondern vor allem, weil es der Gemeinschaft mit Gott im Wege steht. Das ist doch die Erfüllung der Liebe, nämlich dass man wieder Gemeinschaft hat.

Das Buddhistische ist mir zu technisch und dreht sich eigentlich immer nur um das Selbst bzw um die Loswerdung des Selbstes. Und selbst wenn der Buddhist sein Selbst "wegmeditiert" hat, so kann er Spielball kosmischer Mächte werden, denen er schutzlos ausgeliefert ist (ohne Jesus).

 Ich empfinde es anders, also nicht das der Buddhismus in der Negation steckenbleibt. Der Vorteil des Buddhismus (aus meiner Sicht) ist, dass er psychologisch besser fundiert ist und erfahrungsbasiert. Die Gefahr, dass ein Buddhist sich arg um sich selbst dreht, ist sicher vorhanden, insbesondere bei den "westlichen Anhängern", bei denen es oft so eine Art "Mode-Trip" zu sein scheint. Tendenziell empfinde ich das Christentum stärker aktiv nach außen hin, insbesondere wenn man es gesellschaftlich betrachtet (z.B. der "Sozialstaat" als Errungenschaft der christlich-westlichen Hemisphäre). Aber diese Seite hatte in der Geschichte auch eine Kehrseite: Religionskriege in einem Ausmass die dem Buddhismus fremd sind (was nicht ausschließt, dass es Anhänger gibt, die ohne die Religion fürchterlich aggressiv in großen Gruppen auftreten können.)

In der christlichen Religion finde ich die erklärten Absichten gut. Nur die Umsetzung, naja.... Die Selbsttransformation zum Guten hin bleibt hier methodisch hilflos. Der Buddhismus hat hier ganz praktische Systeme, die dabei helfen. Das schätze ich.

Du schreibst "Der Unterschied ist dass Jesus zur Gemeinschaft mit Gott dem Vater führt und mit allen Heiligen." Nur wie geht das durch Jesus. Was erfährst Du dabei und wie kannst Du es den anderen methodisch erklären? Weißt Du was ich meine?

Aber wir sind ein wenig abgekommen von der Intention des Threads.

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lovetrail
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#97 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von lovetrail » Sa 14. Dez 2019, 09:50

Hey!
Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Dez 2019, 08:59

Ich empfinde es anders, also nicht das der Buddhismus in der Negation steckenbleibt. Der Vorteil des Buddhismus (aus meiner Sicht) ist, dass er psychologisch besser fundiert ist und erfahrungsbasiert.
Hm, also damit kann es das Christentum schon aufnehmen. Man macht ja als Christ auch ständig Erfahrungen und mit der Seele bzw deren Abgründe ist man auch immer wieder konfrontiert.

Aber diese Seite hatte in der Geschichte auch eine Kehrseite: Religionskriege in einem Ausmass die dem Buddhismus fremd sind (was nicht ausschließt, dass es Anhänger gibt, die ohne die Religion fürchterlich aggressiv in großen Gruppen auftreten können.)
Ich denke, dass diese Gewaltlosigkeit auch eher eine westliche Phantasie vom Buddhismus ist. Ich hab mal vor Jahren das Buch von den Trimundis gelesen. Da blieb mir der Mund offen: https://www.amazon.de/Hitler-Buddha-Kri ... 3800038870
In der christlichen Religion finde ich die erklärten Absichten gut. Nur die Umsetzung, naja.... Die Selbsttransformation zum Guten hin bleibt hier methodisch hilflos. Der Buddhismus hat hier ganz praktische Systeme, die dabei helfen. Das schätze ich.
Ich weiß dass das für psychologisch und pädagogisch tätige Menschen attraktiv ist, weil man da etwas Praktisches an der Hand hat, das aber über die üblichen weltlichen Praktiken hinausgeht. Und zwar in einer Weise, wie es Menschen oft annehmen können, die von herkömmlicher Religion nichts mehr wissen wollen.

Du schreibst "Der Unterschied ist dass Jesus zur Gemeinschaft mit Gott dem Vater führt und mit allen Heiligen." Nur wie geht das durch Jesus. Was erfährst Du dabei und wie kannst Du es den anderen methodisch erklären? Weißt Du was ich meine?
Das "geht" durch den gelebten Glauben. Konkrete Anweisungen finden sich viele im Wort Gottes. Und das Gebet vermag auch so einiges.

Das Christentum wurde ja in den Anfängen auch "der Weg" genannt = hodos. Das Wort steckt auch in "Methode" drin.
Wie ist dieser Weg des Christen zu vermitteln? Durch das Evangelium würde ich sagen und es braucht auch ein gemeinsames Beschreiten dieses Weges mit Christus.
Das ist gar nicht so leicht zu finden heutzutage. Also Christen die wirklich aktiv gemeinsam diesen Weg gehen wollen, die sich darüber austauschen und gemeinsam beten. Und zwar in einer lebendigen offenen Weise, ohne die rituelle Erstarrung.

Naqual hat geschrieben:Aber wir sind ein wenig abgekommen von der Intention des Threads.
Wenn du die Intention dieses Threads erkannt hast, dann bitte mitteilen ;-)

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#98 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Spice » Sa 14. Dez 2019, 10:13

Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Dez 2019, 08:59
 Ich empfinde es anders, also nicht das der Buddhismus in der Negation steckenbleibt. Der Vorteil des Buddhismus (aus meiner Sicht) ist, dass er psychologisch besser fundiert ist und erfahrungsbasiert.
Ja, das ist seine Stärke! Klarheit!

In der christlichen Religion finde ich die erklärten Absichten gut. Nur die Umsetzung, naja.... Die Selbsttransformation zum Guten hin bleibt hier methodisch hilflos.
Weil man im Wahn lebt, nichts "allein" tun zu können und eben Jesus, den man bittet, etwas zu tun, nichts tut...
So redet man zwar von Heiligung, dem christlichen Programm der Transformation, aber sie bleibt aus genannten Gründen aus.

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#99 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von abc » Sa 14. Dez 2019, 10:14

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Wenn ich dich recht verstehe, geht es dir jetzt primär um eine klare Definition des Freiheitsbegriffs.
Es ging mir zunächst darum, herauszufinden, was du mit deinen Begriffen tatsächlich meinst ...

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Du meinst, weil ich von Bedingtheit spreche, spreche ich zwangsläufig dem Menschen Freiheit ab. Dem ist aber nicht so.
Verstehe, du sprichst den Menschen also doch "Freiheit" zu. Das hörte sich in deinen vorigen Beiträgen anders an ...

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Was ich dem Menschen abspreche ist eine unbedingte Freiheit (ebenso wie ein unbedingter freier Wille). Was den Menschen sich als unfrei erleben lässt, ist die Illusion, ein unbedingtes "Ich" zu sein oder zu haben, dass über einen bedingungslosen freien Willen und durch diesen über eine bedingungslose Freiheit verfügen könnte. An dieser Hybris scheitert er immer und immer wieder und auf diese Weise wird er sich auch niemals als frei erleben können. 
Darin stimmen wir überein, meine ich. Kurzum: Der Mensch ist an Bedingungen geknüpft.

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Das erste wäre also, dass ich die durchgängige Bedingtheit all meines Erlebens erkenne und akzeptiere. Je klarer ich dies in jedem konkreten Erleben gleichzeitig erkenne, desto deutlicher wird mir, dass in all dem kein unbedingter "Ich-Kern" zu finden ist, der sich der Bedingtheit entziehen könnte. Das heisst, ich lasse mich vollumänglich auf den gesamten "mich" in diesem Moment konstituirenden Prozess (Kontext) ein und das ist es, was ich mit der "Übernahme der Verantwortung" meine: Ich lasse mich auf das Geschehen ein ...
Du, wir alle, haben doch gar keine andere Wahl!

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Diese Einsicht entbindet mich aber nicht von der Verantwortung für das, was ich dir hier antworte.
Das ist eben die Frage, da du zuvor die These zur Disposition stelltest, "Gott" sei für all unser Tun verantwortlich ...

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Wenn ich mich als frei erleben möchte, dann komme ich nicht darum herum, für das einzustehen, was ich hier sage. Ich kann mich dir gegenüber nicht aus der Affäre ziehen indem ich mich quasi als ein "Medium" bezeichne, dass Botschaften "channelt", die es von irgend einem andern Wesen (oder vom Heiligen Geist oder eben von den "Bedingungen") eingetrichtert erhält und die für abc bestimmt seien. 
Es gibt schon Leute, die sich die "Freiheit" nehmen und genau so argumentieren.

erbreich hat geschrieben:
Fr 13. Dez 2019, 12:56
Was ich hier sage, ist durch den gesamten Kontext bedingt entstanden und da diese Aussagen in mir entstanden sind übernehme ich dafür die Verantwortung. Das macht mich zum bedingten und gleichzeitig freien Menschen. Ob du mich jetzt ein wenig besser verstehst?
Was ich verstanden habe (und mit dir darin übereinstimme):

(1) Unsere Welt ist eine Welt der Bedingungen
(2) Insofern ist auch der Mensch ein bedingtes Weses

Was mir dagegen noch unklar ist, was du unter folgenden Begriffen verstehst:

(3) "Freiheit" -> "ein freier Mensch sein"
(4) "Verantwortung" übernehmen

Je nach dem, wie du "Freiheit" und "Verantwortung" definierst ....

(5) Inwiefern "Verantwortung" zu mehr "Freiheit" führt


Gruß
abc

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#100 Re: Gottes Wille/Plan

Beitrag von Spice » Sa 14. Dez 2019, 10:16

lovetrail hat geschrieben:
Sa 14. Dez 2019, 09:50
Hey!
Naqual hat geschrieben:
Sa 14. Dez 2019, 08:59

Ich empfinde es anders, also nicht das der Buddhismus in der Negation steckenbleibt. Der Vorteil des Buddhismus (aus meiner Sicht) ist, dass er psychologisch besser fundiert ist und erfahrungsbasiert.
Hm, also damit kann es das Christentum schon aufnehmen. Man macht ja als Christ auch ständig Erfahrungen und mit der Seele bzw deren Abgründe ist man auch immer wieder konfrontiert.
Könnte es, wenn theoretische Klarheit vorhanden wäre. Aber es ist ja ein einziges Chaos!

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