Paulus, Apostel Jesu Christi

[Kingdom]

willst du damit sagen ,dass du deinen freien Willen(ohne ne externe Stütze) nicht in Griff kriegst ?
Mangelnde Disziplin?

Damit will ich sagen, das Teamwork mit dem Schöpfer die bessere Wahl ist.

Ich sehe hier ,dass du scheinbar ungeprüft die gesamte Denkweise des Paulus übernommen hast ,denn du meinst allen Ernstes dies hier sei relevant :
Ich weiß, dass in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt (Röm 7, 18).

Ja weisst Du Heliaia nicht nur Paulus ist zu dieser Erkenntnis gekommen, vor Ihm war einer da, von dem Paulus es genommen hat. Zumindest sehe ich bei Paulus seinen Worten die Demut und das finde ich sehr gut.

Der Mann war krank ,wer weiß wie sehr und du übernimmst sein Lebensmotto einfach so ,weil er es mal gesagt hat ?

Für mich sind die Hochmütigen krank und die Verleumder.

Ein kranker Mann,der seine eigene Sexualität verteufelt hatte (aus welchen Gründen wohl ??)und dasselbe allen ernstes von anderen erwartete/erhoffte, reiste von Stadt zu Stadt um allen von SEINEM LEBENSMOTTO zu predigen (unter dem "geliehenen"Mantel des Christus ).
Sag mal klingelt es da bei dir wirklich noch nicht?

Ich denke eher Du hast ihn nicht verstanden.

das ist ungefähr so, als ob man sagen würde :klar müssen da oben paar alte Frauen im Himmel stehen und mit Eimern Wasser ausschütten -sonst würde es hier doch nicht regnen

Das wäre dann Aberglauben, hat aber recht wenig mit dem zu tun, was ich ausdrücken wollte.

LG Kingdom

[Heliaia]

willst du damit sagen ,dass du deinen freien Willen(ohne ne externe Stütze) nicht in Griff kriegst ?
Mangelnde Disziplin?

Damit will ich sagen, das Teamwork mit dem Schöpfer die bessere Wahl ist.

ähm..kannst du mir vielleicht sagen
- wo denn der Schöpfer anfängt und wo er endet ?
-Ist er örtlich begrenzt?
-Ist er weit weg von den Menschen und wenn ja warum?
-ist er auch in einem ungläubigen Buschmann oder nur in/bei den Gläubigen ?

Ich sehe hier ,dass du scheinbar ungeprüft die gesamte Denkweise des Paulus übernommen hast ,denn du meinst allen Ernstes dies hier sei relevant :
Ich weiß, dass in meinem Fleisch nichts Gutes wohnt (Röm 7, 18).

Ja weisst Du Heliaia nicht nur Paulus ist zu dieser Erkenntnis gekommen, vor Ihm war einer da, von dem Paulus es genommen hat.

und das war wer ?

Der Mann war krank ,wer weiß wie sehr und du übernimmst sein Lebensmotto einfach so ,weil er es mal gesagt hat ?

Für mich sind die Hochmütigen krank und die Verleumder.

Paulus war ein hochmütiger Verleumder ,zumindest müssten es die Christen bei genauerem Hinsehen so sehen

In Römer 3:21-22 behauptet Paulus, Gott selbst hätte das mosaische Gesetz beiseite geschoben und würde die Menschen annehmen, wenn sie allein auf das vertrauen, was er durch Jesus Christus getan hat. Aber offenbar kennt Paulus die Worte Jesu nicht, denn Jesus sagte nicht nur (in Matthäus 5:17-23), dass seine Nachfolger die mosaischen Gebote besser halten müssen als die damaligen Juden, sondern er sagt auch gleich voraus, dass in der Endzeit, in der Zeit, wenn er als Richter und Herrscher der Welt kommt, viele vorgeben würden, seine Nachfolger zu sein, aber es nicht sind. ..
Paulus versucht mit einer verlogenen Philosophie, Gottes gute Gebote schlecht zu machen. So behauptet er, wo es kein Gesetz gibt, wäre die Sünde tot. Gott gab aber den Menschen die Gebote, damit sie wissen, dass vieles, was sie tun, Gott missfällt und Sünde ist; damit sie durch die Gebote die Sünde meiden und ein gottgefälliges Leben führen können. Entweder kannte Paulus die Forderung Jesu nicht, das Gesetz besser zu halten als die damaligen Schriftgelehrten, und wenn er sie nicht kannte, ist er auch nicht vom heiligen Geist geleitet worden, denn dieser hätte ihn das Gleiche sagen lassen wie Jesus, oder aber er hat die Christen bewusst in die Irre geführt, indem er sie veranlasste, das mosaische Gesetz gering zu achten und nicht mehr zu halten, so dass die Christen von Gott abfielen und keine Gefahr mehr für gläubige Juden waren. ..
In 2. Korinther 11 bezeichnet er die wahren Apostel in Jerusalem als falsche Apostel, obwohl diese von Jesus eingesetzt wurden, während er nur von sich behauptet, ein Apostel zu sein, ohne einen Zeugen dafür zu haben;

http://www.sta-forum.de/glaube/bibel/bi ... irrlehrer/

Ich denke eher Du hast ihn nicht verstanden.

ich befürchte ich kenne ihn besser als sonst jemand hier im Forum,
es ist nur so,dass die enorme Menge an Paulus' Briefen im NT so dominannt ist,dass die anderen Texte über Jesus im Vergleich zu seinen mikrig und irrelevant erscheinen und die meisten Gläubigen es nicht bewusst wahrnehmen können ,was Paulus wirklich predigte (und zu welchem Zweck)

[Martinus]

Ich denke eher Du hast ihn nicht verstanden.

ich befürchte ich kenne ihn besser als sonst jemand hier im Forum,

jeder irrt sich mal. Keine Problem, wir helfen grundsätzlich gern.

[Sola]

Hallo Heliaia

ich befürchte ich kenne ihn besser als sonst jemand hier im Forum,

Dann wundert es mich aber doch ein wenig, dass du bei Paulus so viel verknöcherte Leibfeindlichkeit siehst.
Das hat die Kirche zwar zu bestimmten Zeiten in diese Texte "hineingelesen". Aber eigentlich steht das so nicht da. Jedenfalls nicht, wenn man das darin enthaltene Gesamtkonzept betrachtet und nicht einzelne isolierte Aussagen aus dem Zusammenhang reisst.

Paulus betont immer wieder die Freiheit des Glaubens und die Freude, selbst als Gefangener, der seine Verurteilung zum Tod erwartete, hat er sich noch über die hinterhältige Verkündigung (mit der Absicht, ihm zu schaden) seiner Widersacher gefreut:

Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht:
16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege;
17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft.
18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;

Phil 1, 15-18

Und das "Abtöten des Fleisches" ist nicht "Selbstzweck" und asketische Quälerei, sondern soll in die Freiheit führen, in die Freiheit von den Abhängigkeiten, in die Menschen gebracht haben, indem sie "ihr Herz" an die falschen Dinge gehängt haben, nach dem Motto: "Wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz, entweder ihr dient Gott oder dem Mammon".
Das heisst nicht, dass Geld prinzipiell zu "verteufeln" ist, ebensowenig wie alle anderen Dinge, die der Mensch geniessen kann, wie zB bestimmte Speisen:

Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen,
2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

1. Tim 4,1-5

Mit solchen Aussagen ist Paulus für seine Zeit sogar ausgesprochen revolutionär - das ist uns heutzutage gar nicht mehr bewusst. Das religiöse Leben damals war geprägt von jeder Menge Reinheits- und Opfervorschriften und strengen Regeln für das Alltagsleben. Die Freiheit, die uns heutzutage so selbstverständlich ist, verdanken wir zu einem grossen Teil der christlichen Tradition, die mit Paulus diese ganzen Vorschriften über Bord geworfen hat.

Wenn man sich mal in anderen Kulturkreisen umsieht, dann gibt es nirgendwo so wenige religiöse Alltagsvorschriften.
Aber die asketischen Regeln bsw aus Indien, wo in Ashrams absolute Selbstverleugnung und Unterwerfung unter den Guru gefordert wird, finden die wenigsten von uns als "welt- und leibfeindlich", im Gegenteil, das ist interessant, schick, exotisch und modern. Und man versteht natürlich, dass gerade in dieser Selbstverleugnung die wahre Freiheit zu finden ist.

Gegen diese Art zu leben ist Paulus mit seiner "Welt- und Leibfeindlichkeit" ein zahmes Lämmchen"...
Er fordert von anderen gar nichts, auch wenn er empfiehlt: "Ich wollte, ihr wärt alle wie ich....aber um der Schwachheit eures Fleisches willen..."

Erst gestern habe ich einen Bericht über die Sekte der "Weltdiener" in Deutschland gesehen und es hat mich total erschüttert, was diese Menschen ihren Kindern antun. Keinerlei irdische Freude oder kindliches Spiel wird zugelassen. Allen irdischen Besitz haben sie ihrem Guru gespendet und leben nun ohne Einkommen in einem Abbruchhaus ohne fliessendes Wasser, bei Krankheit zu Arzt gehen, ist verpönt und ein Zeichen von Kleingläubigkeit - das kannst du zu recht als "leibfeindlich" bezeichnen.

[Magdalena61]

Danke, Heliaia, für die Antwort.

Wie ich diese Zitate aus "der umstrittene Paulus" lese, bin ich wirklich entsetzt...und zwar über den Haß, der mir da entgegenschlägt... über den oberflächlichen, fast schon kriminellen Umgang mit der Schrift und darüber, wie man diesen Mann Gottes, der, nachdem Jesus diesem ehemals verpeilten Eiferer für Gott auf die Sprünge geholfen hatte, sein ganzes Leben in den Dienst Jesu Christi stellte... so verleumden und negieren kann.

Das ist wirklich schlau inszeniert... es werden so viele Themen angerissen, dass man, wollte man alles richtigstellen, wohl Wochen bräuchte, um Punkt für Punkt gründlich zu hinterfragen und zu widerlegen.

Einiges baut auf einem verkehrten, aber in vielen Gemeinden allgemein etablierten "Verständnis" (Auslegung) auf, beipielsweise, was die Zitate aus 1. Kor. 11, 7-9 und 1. Kor. 14, 34 angeht... da werden Paulus Worte untergeschoben, die er gar nicht geschrieben hat, denn er zitierte einige Behauptungen der Korinther, um sie anschließend sofort zu widerlegen.

1. Tim. 2,11-12 muß man vor dem Hintergrund der spirituellen Verhältnisse in Ephesus sehen--- und GENAU lesen, da steht nämlich "EINER Frau", und nicht "DEN Frauen"... wohingegen im Vers 9 die Frauen in der Mehrzahl, also allgemein angesprochen werden, und das ist kein Zufall, sondern hat etwas zu bedeuten.

Warum lässt der Paulus- Kritiker bei 1. Kor. 7,4 den zweiten Teil des Verses weg?

Der Gedanke, ledig zu bleiben 1. Kor. 7,7 ist, angesichts der damaligen Situation (teilweise harte Verfolgung der Gläubigen) und der heutigen Scheidungsstatistiken immer noch mehr als berechtigt. Übrigens hat Jesus Ähnliches gesagt... Mt. 19, 12

Zu 1. Kor. 7, 29: Bitte mal die verlinkte Übersetzung lesen (NL)... oder diese hier HFA.

Wer meint, der sei die große Ausnahme Röm. 7,18, der lügt sich etwas in die Tasche... oder er hat noch nicht wirklich den ultimativen Härtetest erlebt.

Jesus sagte: "Meine Schafe hören meine Stimme"... Joh. 10, 27 --- die authentischen Schafe kennen die Stimme ihres Hirten Joh. 10, 4--- man muß befürchten: Wer in den Worten des Paulus nicht die Stimme des Guten Hirten erkennt, der hat auch Jesus nie gekannt.

So einer folgt vielleicht einem humanistisch gegängelten Phantasie- Jesus nach, aber nicht dem Sohn Gottes- dem Richter der Lebenden und der Toten Apg. 10,42.
LG

[Kingdom]

Paulus war ein hochmütiger Verleumder ,zumindest müssten es die Christen bei genauerem Hinsehen so sehen....

Paulus hat die Erfüllung des Gesetzes begriffen, wer das begriffen hat, der kann bei genauerem Hinsehen höchstens sehen, wer das nicht ergriffen hat.

ich befürchte ich kenne ihn besser als sonst jemand hier im Forum,
es ist nur so,dass die enorme Menge an Paulus' Briefen im NT so dominannt ist,dass die anderen Texte über Jesus im Vergleich zu seinen mikrig und irrelevant erscheinen und die meisten Gläubigen es nicht bewusst wahrnehmen können ,was Paulus wirklich predigte (und zu welchem Zweck)

Es ist schön zu hören das Millionen von Gläubigen es nicht erkannt haben in der Vergangenheit und die Gläubigen der Gegenwart es auch nicht erkennen aber Du schon Heliaia. Weisst Du solche Texte, sind selbstredend.

Es ist ja schön das Du Dir soviel Sorgen machst über die Unfähigkeit der Gläubigen aber geprüft wird jedes Wort vor Gott.

LG Kingdom

[Martinus]

..... aber Du schon Heliaia. Weisst Du solche Texte, sind selbstredend.

Welche Erkenntnisse können von Bibelexperten, die den Ausgang des Zweikampfs zwischen David und Goliat als Mord bezeichnen, erwartet werden??

[Sola]

Noch eine Bemerkung zu dem, was ich hier geschrieben habe:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=15149#p15149
Es gibt einen grundlegenden Unterschied in der Welt/Leibfeindlichkeit in den modernen, meist aus Asien kommenden Strömungen und Paulus.

Die letzteren predigen Enthaltsamkeit und Rückzug aus der Welt mit ihrem Vergnügen, um von falschen Abhängigkeiten loszukommen und wirkliche Freiheit der Seele zu erlangen. Sehen quasi den Menschen als "Süchtigen", der einen Entzug macht, um frei zu werden.

Paulus spricht in seinen Ermahnungen zu Menschen, die schon befreit sind - nun gibt es manche Gemeindemitglieder, die diese Freiheit nicht in der richtigen "mündigen" Weise zu gebrauchen wissen und dabei sind, sie wieder zu verlieren und erneut in Abhängigkeiten zu rutschen. Er wendet sich quasi an "labile trockene Alkoholiker", die sich nicht im Griff haben und zu entgleisen drohen. Ihnen schreibt er: "Alles ist mir erlaubt — aber nicht alles ist nützlich! Alles ist mir erlaubt — aber ich will mich von nichts beherrschen lassen! " (1.Kor 6, 12)... " 20Denn ihr seid teuer erkauft; darum verherrlicht Gott in eurem Leib und in eurem Geist, die Gott gehören!"

Und in dieser Gemeinde geht es nicht um ein bisschen Sex, sondern darum, dass manche überhaupt keine Grenzen mehr kannten bis hin zum Sex mit der eigenen Mutter: " Überhaupt hört man von Unzucht unter euch, und zwar von einer solchen Unzucht, die selbst unter den Heiden unerhört ist, daß nämlich einer die Frau seines Vaters hat! " (5,1)

Und es geht auch darum, zu verhindern, dass diejenigen, die solche falsch verstandene Freiheit praktizieren und lehren, andere mit ihren Ideen anstecken:
"Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit den Unzüchtigen.
10 Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen in dieser Welt oder die Geizigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt räumen.
11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.
12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind?
13 Gott aber wird die draußen sind richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!" (5, 9-13)

Der wirklich "mündige" Umgang eines befreiten Menschen, der sich nicht mehr an die Buchstaben des Gesetzes halten muss, "mit den Dingen/Geschäften der Welt" ist nicht so leicht; es ist ein Wachstumsprozess und kann zu Missverständnissen und Fehlern führen, die möglichst früh erkannt und korrigiert werden müssen. Und gegen die kämpft Paulus an. Wir können nur erahnen, welche Zustände in den Gemeinden geherrscht haben, wenn solch eine Ermahnung nötig war: " 18Und berauscht euch nicht mit Wein, was Ausschweifung ist, sondern werdet voll Geistes; " (Eph 5, 18)
(Und es ist ja bekannt, dass Paulus prinzipiell nichts gegen Weingenuss hatte, sogar Timotheus dazu riet)

[Heliaia]

Guten Morgen.
Es überrascht mich nicht wirklich ,wie entsetzt ihr über meine Aufklärungsversuche bezüglich Paulus seid ,schließlich ist das ganze christliche Denken so gut wie nur auf Paulus aufgebaut .
Man kann sich gar nicht mehr vorstellen dieses "Genie " aus seinen Denkgebäuden zu entfernen um nur noch Jesus drin zu lassen .
Er ist mit euch verwachsen ,er lebt in euch weiter und ihr müßt ihn da weiterhin wohnen lassen ,ganz unabhängig davon ob er Jesus in etlichem widersprach oder nicht .
Jesus war Liebe ,Humanität,Vergebung ,Paulus war das Gegenteil davon .
Ich habe auch dazu Zitate geboten - dennoch,ihr wollt die Wahrheit nicht sehen .
Wie kann man das hier nur ignorieren :

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.(das bedeutet nach ihnen zu leben !)
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Matth.5,17

Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2,
45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben?

Matth.5,43
Jesus sagte liebt eure Feinde/Gegner,Paulus sagte :"So jemand den Herrn Jesus Christus nicht lieb hat, der sei verflucht.".Krasser und brutaler gehts wohl kaum !
Paulus sagte in Gal.3,13 :"Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist"-JESUS -ein FLUCH?!Gehts noch ?
Jesus sagte :haltet das Gesetz ,aber übertreibt nicht damit ,bleibt dabei human (also z.B. war er gegen die Steinigung der Ehebrecherin ,aber nicht gegen das Sabathgesetz-er achtete den Sabath ,zeigte jedoch auf was am wichtigsten ist wenn es am Sabath drauf ankommt anderen zu helfen ,er berichtigte die Interpretationen des Gesetzes,HOB ES ABER NIEMALS AUF !)Paulus dagegen hob eigenhändig und verlogen das Gesetz auf und handelte somit gegen den Gott der Juden -somit auch gegen Jesu' Gott
Den Christen kann das recht sein -denn es wäre ihnen viel zu umständlich all die Gebote zu halten -deshalb herrscht auch so eine große Verwirrung ob man den Sabath halten soll oder nicht ,manche tun das ,manche eben nicht .
Jakobus ,der Bruder Jesu hatte nicht aus Versehen weiterhin zu den jüdischen Gesetzen gestanden
Er wusste ,was Jesus von ihm erwartete und behielt seinen Kurs treu ,da Paulus dies nicht einhalten wollte so war er gezwungen das Weite zu suchen .Noch krasser gehts gar nicht !Aber wieso sieht es keiner ??Wieso vertraut man nicht Jesus und seinem BruderJakobus,stattdessen aber 100% dem "Wolf "Paulus ???Das ist so krass unverständlich .
Die wahren Jünger Jesu blieben in Jerusalem ,das Gesetz und die Worte Jesu achtend ,Paulus, der Wolf zog davon um im Schafspelz andere vom Weg abzubringen -wie man sieht ist ihm das auch gelungen .
Übrig geblieben sind verwirrte Christen ,die sich in etlichen verschieden Kirchen nicht einig werden können was denn nun das Richtige sei=Spaltung der Menschen =Paulus hat erreicht was er wollte -Menschen von Gott und von der Einheit abzubringen ...sein Fanatismus gegen Andersgläubige hatte auch seine Früchte in all den religionsbedingten Kriegen getragen (Kreuzzüge ,der WW2 etc)
Statt Elohimu Echat (Gott ist einer,es gibt nichts ausser der Einheit in Gott ) ,herrscht :jedem sein eigener Glaube ,Trennung ,Spaltung ,Krieg ,Feindschaft .
Der Urgedanke des jüdischen Glaubens war mystisch und sollte die Einheit des Geistes aller wiedergeben ...das ist längst verloren gegangen ...
Die Einheit ist gespalten worden und so sieht die Welt auch(nicht nur im nahen Osten) aus .
Nun aber sind alle 3 Glaubensrichtungen(jüdisch ,christlich,muslimisch )verdreht und verkehrt und führen zu keiner wahren Einung der Menschheit .
Und die ,die das Gesetz des Herzens (ohne Religionen) leben werden oft verlacht und verspottet -weil sie an keinem der Götter hängen .

[Martinus]

Es überrascht mich nicht wirklich ,wie entsetzt ihr über meine Aufklärungsversuche bezüglich Paulus seid.....

Die wahren Jünger Jesu blieben in Jerusalem ,das Gesetz und die Worte Jesu achtend ,Paulus, der Wolf zog davon um im Schafspelz andere vom Weg abzubringen -wie man sieht ist ihm das auch gelungen .

Ich erkenne hier eine chronische Paulinose . Nicht ansteckend, vermutlich unheilbar . Die Beiträge können ohne Ansteckungsgefahr genossen werden. :Smiley popcorn:

Gruss Dr. Martinus