Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

[Münek]

Matthäus bedient sich gern sog. Erfüllungszitate (Reflexionszitate), d.h. Vorgänge im Leben Jesu werden als Erfüllung von AT-Weissagungen gedeutet ("das geschah, damit erfüllet werde..."). Dass er dabei mehr als willkürlich vorgeht, kann man leicht erkennen, wenn man die von ihm berichteten Jesus-Ereignisse mit den angeblich sich erfüllten alttestamentlichen Prophezeiungen vergleicht.

Ein erstes Beispiel "Der Kindermord in Bethlehem":


Der Matthäusevangelist berichtet in 2:16 ff., dass König Herodes (weil er sich von den Weisen betrogen fühlte) die Ermordung aller männlichen Kleinkinder in Bethlehem im Alter von zwei Jahren und darunter anordnete und durchführen ließ. Matthäus lässt seine Leser nicht darüber im Ungewissen, dass dieses entsetzliche Geschehen bereits im "Alten Testament" prophetisch angekündigt und Jahrhunderte später in Bethlehem dann tatsächlich geschehen ist:

"Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht: "Eine Stimme ist in Rama [nicht in Bethlehem] gehört
worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind."

Der Evangelist bezieht sich hier auf Jeremia 31:15. Diese Bibelstelle hat mit einem Kindermord aber nichts zu tun. Nicht nur, dass der Ort Rama nordöstlich des Sees Genezareth (Nordreich Israel) nichts mit dem Flecken Bethlehem (Südreich Juda) zu tun hat, sondern der Prophet nur von "Assyrern verschleppten, aber nicht getöteten Kindern" schreibt, die zudem wieder zurückkehren werden".

Zu der um ihre Kinder weinenden, klagenden Rahel lässt der Prophet (Jer. 31;16) Gott nämlich sagen: "Halte deine Stimme zurück vom Wei-
nen und deine Augen von Tränen. Denn es gibt noch einen Lohn für deine Mühe, spricht der Herr; denn sie sollen aus dem Land des Fein-
des zurückkehren."


Man erkennt leicht, dass der Jeremiatext mit dem bethlehemitischen Kindermord nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. In Bezug auf das Threadthema: Null Inspiration.

[Hemul]

Ein erstes Beispiel "Der Kindermord in Bethlehem":
Der Matthäusevangelist berichtet in 2:16 ff., dass König Herodes (weil er sich von den Weisen betrogen fühlte) die Ermordung aller männlichen Kleinkinder in Bethlehem im Alter von zwei Jahren und darunter anordnete und durchführen ließ. Matthäus lässt seine Leser nicht darüber im Ungewissen, dass dieses entsetzliche Geschehen bereits im "Alten Testament" prophetisch angekündigt und Jahrhunderte später in Bethlehem dann tatsächlich geschehen ist:
"Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht: "Eine Stimme ist in Rama [nicht in Bethlehem] gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind." Der Evangelist bezieht sich hier auf Jeremia 31:15. Diese Bibelstelle hat mit einem Kindermord aber nichts zu tun. Nicht nur, dass der Ort Rama nordöstlich des Sees Genezareth (Nordreich Israel) nichts mit dem Flecken Bethlehem (Südreich Juda) zu tun hat, sondern der Prophet nur von "Assyrern verschleppten, aber nicht getöteten Kindern" schreibt, die zudem wieder zurückkehren werden".Zu der um ihre Kinder weinenden, klagenden Rahel lässt der Prophet (Jer. 31;16) Gott nämlich sagen: "Halte deine Stimme zurück vom Wei-
nen und deine Augen von Tränen. Denn es gibt noch einen Lohn für deine Mühe, spricht der Herr; denn sie sollen aus dem Land des Fein-des zurückkehren." Man erkennt leicht, dass der Jeremiatext mit dem bethlehemitischen Kindermord nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. In Bezug auf das Threadthema: Null Inspiration.

Man erkennt leicht, dass Du hier offensichtlich Nachhilfe benötigst:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003630#h=3

RAMA
1. Eine Stadt im Gebiet von Benjamin. In Josua 18:25 wird sie zwischen Gibeon und Beeroth aufgeführt. Offensichtlich lag Rama in der Nähe von Bethel, einer Stadt im S des Gebiets von Ephraim (Ri 4:5). Ein Levit, der an Jerusalem vorbei nach N reiste, kam nach Gibea, von wo aus es nicht mehr weit nach Rama war (Ri 19:11-15; Hos 5:8). Rama lag auch in der Nähe von Geba (Jes 10:29). Aufgrund dieser Angaben und des Zeugnisses des Eusebius identifiziert man Rama in Benjamin mit dem heutigen er-Ram, das ungefähr 8 km n. von Jerusalem, 3 km n. von Gibea, 5 km ö. von Gibeon und 3 km w. von Geba liegt. Wie der Name Rama schon sagt, befindet sich die Stadt auf einer Anhöhe. Zur Zeit des geteilten Königreiches wurde Rama besondere Beachtung geschenkt, da es in der Nähe der Grenze zwischen Israel und Juda und der N-S-Straße des Berglands lag. König Bascha von Israel begann Rama in Benjamin zu erweitern und zu befestigen, während er gegen Asa Krieg führte (1Kö 15:16, 17; 2Ch 16:1). Doch als der König von Syrien Israel von N her angriff, wurde Bascha abgelenkt, worauf Asa Rama einnahm und auch die Baumaterialien, die Bascha dort verwandt hatte, wegtrug, um damit, nicht weit von Rama entfernt, Geba und Mizpa zu bauen (1Kö 15:20-22; 2Ch 16:4-6). Als Jerusalem im Jahre 607 v. u. Z. zerstört wurde, versammelte man die gefangenen Juden anscheinend in Rama, bevor man sie nach Babylon brachte (Jer 40:1). Nach dem Exil wurde Rama wieder besiedelt (Esr 2:1, 26; Ne 7:30; 11:33). Gelehrte haben geschlußfolgert, daß auf ein solches vor der Wegführung ins Exil erfolgtes Versammeln von Juden in Rama (wo vielleicht einige umgebracht wurden) mit den Worten hingewiesen wird: „In Rama wird eine Stimme gehört, Wehklage und bitteres Weinen; Rahel weint um ihre Söhne. Sie hat sich geweigert, sich trösten zu lassen über ihre Söhne, weil sie nicht mehr sind“ (Jer 31:15). Rahel, Jakobs Frau, hatte so sehr danach verlangt, Kinder zu haben, daß sie sich ohne Kinder als ‘tot’ betrachtete (1Mo 30:1). Daher könnte nun im übertragenen Sinn gesagt werden, daß Rahel über die Juden weinte, die sie durch den Tod oder durch Gefangenschaft verloren hatte. Da Rahel die Mutter Benjamins war, können Jeremias Worte aber auch bedeuten, Rahel habe insbesondere über die benjaminitischen Bewohner von Rama geweint. Wie Jeremia anschließend erklärt, gab es eine Hoffnung, denn die Juden würden aus dem Exil zurückkehren (Jer 31:16). Die prophetischen Worte aus Jeremia 31:15 werden in Matthäus 2:18 zitiert und werden dort auf die Zeit angewandt, als Herodes in Bethlehem kleine Kinder hinmorden ließ. Siehe RAHEL.

[Münek]

Hemulchen, gib Dir keine Mühe...

Jahwes angebliche Tröstung Rahels hat NICHTS mit einer sich nach Jahrhunderten erfüllenden Prophezeiung zu tun, nach der Herodes
in Bethlehem Säuglinge umbringen ließ. Da gibt es nicht mal den Hauch eines Zusammenhangs. Aber ich bringe gern noch ein weiteres Beispiel, wie willkürlich Matthäus mit alttestamentlichen Texten umgeht (3:13 ff.):


"Als sie [die drei Magier] weggezogen waren, siehe, da erscheint ein Engel des Herrn dem Joseph im Traum uns spricht: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter mit dir und fliehe nach Ägypten und bleibe dort, bis ich es dir sage; denn Herodes will das Kind suchen, um es umzubringen. Da stand er auf, nahm das Kind und seine Mutter bei Nacht und entfloh nach Ägypten.

Und dort blieb er bis zum Tod des Herodes, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten geredet hat, der spricht: "Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen."

Prüfen wir mal nach, ob hier tatsächlich eine alttestamentliche Prophezeiung vorliegt. Matthäus bezieht sich hier auf eine Aussage des Propheten Hosea in 11:1, in der dieser Jahwe bitter klagen lässt: "Als Israel jung war, liebte ich ihn und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen. Aber sobald man sie rief, wandten sie sich ab. Den Baalen [kanaanäische Gottheiten] opferten sie, und den Götzenbildern räucherten sie."


Hier liegt natürlich keine Prophezeiung vor, sondern eine bittere Klage Jahwes über sein abtrünniges Volk, welches er aus der Knechtschaft Ägyptens geführt hatte und das trotzdem von ihm abgefallen war. In Bezug auf das Threadthema auch hier: Null Inspiration.

[Helmuth]

Schau an, das erste Mal dass ich dem Münek hier Recht geben kann, wer hätte das gedacht.

Auf den Kindermord wäre ich schon noch zu sprechen gekommen, aber wir können es als Ungereimtheit 3 gerne vorziehen.


Ungereimtheit 3

Mangelnde Übereinstimmung von Mt.1 und Mt.2 mit AT-Weissagungen.


Neben der misslungenen Darstellung der messianischen Königslinie gibt es mehrere prophetische Erfüllungszitate, die wie Münek hier richtig sagt, allzu reflexartig zitiert werden:

- Kindermord zu Bethlehem - im AT Rama
- Der Name Jesu - im AT Immanuel
- Rückkehr aus Ägypten - Erfüllung Hosea 11.1 - sehr fraglich
- Der Nazarener - im AT nicht vorhanden

Lieber Münek, auch wenn ich dir hier Recht gebe, so beschränkt sich dies ausschließlich auf Mt.1 und Mt.1. Es als Befund für die Ungültigkeit der gesamten Schrift anzuführen wäre daher ebenso ein Irrtum.

Deine Auslegungen sind hier aber gut. Danke dafür, ich kann das in meinem Doc mit aufnehmen, das ich dazu entwickle.Woher hast du die? Warst du mal Christ? Ein Nichtchrist kann eine solche Tiefe an Schriftkenntnis kaum haben, von einer Auslegung ganz zu schweigen.

[Travis]

Schau an, das erste Mal dass ich dem Münek hier Recht geben kann, wer hätte das gedacht.

Ich.

Lieber Münek, auch wenn ich dir hier Recht gebe, so beschränkt sich dies ausschließlich auf Mt.1 und Mt.1. Es als Befund für die Ungültigkeit der gesamten Schrift anzuführen wäre daher ebenso ein Irrtum.

Deine Einschränkung spielt keine Rolle. Denn auch dort wo Du meinst, es wäre eine einwandfreie und inspirierte Erfüllung bzw. Textpassage, ist es dies seitens der HKM noch lange nicht. In dieser Hinsicht sind die HKM insich nämlich recht stringent. Kein Vertreter der HKM wird akzeptieren, dass Du darüber entscheidest, was als inspiriert zu gelten hat und was nicht. Wenn Du diesen Weg weitervefolgst, landest Du hier:

Dir, mit der von Dir genannten Herangehensweise und den von Dir genannten Einschränkungen in der Erklärung, gar nicht. Im Gegenteil werden sich unter den von Dir gestellten Bedingungen noch etliche weitere User zu Wort melden können und einen Großteil der Bibel in kleine uninspirierte Häppchen zerlegen.

Sag nicht, Du wärest nicht gewarnt worden.

Deine Auslegungen sind hier aber gut. Danke dafür, ich kann das in meinem Doc mit aufnehmen, das ich dazu entwickle.

Mit dem Hinweis "HKM Basiert"? Wenn Du schon theologische Aspekte aufnimmst, nimmst Du dann auch die Gegenpositionen zu den HKM auf?

Schon interessant, dass Deine Zweifel bestätigende theologische Aussagen zugelassen und gar in irgend ein Dokument aufgenommen werden, die Gegenposition aber bereits im Ansatz ausgeschlossen wird wie man hier sehen kann

Das ist nun mal Fakt und braucht hier weder bewiesen noch widerlegt werden, dass sie dann doch irgendwie theologisch dieselben sind. Wie lässt sich diese Ungereimtheit als inspiriert erklären?

Da kann man nur hoffen, dass Du in Deinen Regalen genug Werke konservativer und nicht nach den HKM vorgehender Theologen hast.

[Zippo]

Hallo zusammen,

Helmuth, ich bin auch etwas erschrocken. Du konzentrierst dich zu sehr darauf, der Bibel die Inspiration abzusprechen. Wenn es auch nur abschnittweise geschieht.

Münek schreibt:

Prüfen wir mal nach, ob hier tatsächlich eine alttestamentliche Prophezeiung vorliegt. Matthäus bezieht sich hier auf eine Aussage des Propheten Hosea in 11:1, in der dieser Jahwe bitter klagen lässt: "Als Israel jung war, liebte ich ihn und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen. Aber sobald man sie rief, wandten sie sich ab. Den Baalen [kanaanäische Gottheiten] opferten sie, und den Götzenbildern räucherten sie."

Prophezeiungen des AT werden häufig aus dem Zusammenhang herausgerissen. Das kann verschieden Gründe haben.

Die Schriften der Propheten haben geistige Tiefe und reichen über Zeitalter hinweg bis in die Offenbarung hinein. Große Zeiträume können dabei unberücksichtigt bleiben. Z. Bsp. die Zeit der Gemeinde , eine Zeit, wo die Nation Israel als gefallen genannt wird und keine Erfüllung mehr zu erhoffen hat, bis der Messias in der Weise kommt, wie ihn die Juden erwarten. Da klafft eine große Lücke in der Prophezeiung.

Der Kindermord in Bethlehem hat mir auch mal Kopfzerbrechen bereitet, aber wie man liest , gibt es doch Erklärungen.

Zur Flucht Jesu nach Ägypten fiel mir ein, daß sie nicht nur notwendige Maßnahme war , um sich vor Herodes in Sicherheit zu bringen. Unser Herr hat auch die Geschichte Israels nacherlebt.
Das beweist auch z. Bsp. die spätere Versuchung Jesu in der Wüste und der Einzug des Königs in Jerusalem.

Es gibt so herausragende Zusammenhänge und Tiefe in der ganzen Bibel, da sollten wir uns nicht nur kleinkariert auf die Unstimmigkeiten konzentrieren. Mal drüberschauen und nachdenken, ok. Aber nicht mehr. Den Rest verstehen wir irgendwann.
Einiges habe ich sogar schon gelernt und bin ein wenig weitergekommen.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Servus Thomas,

Helmuth, ich bin auch etwas erschrocken. Du konzentrierst dich zu sehr darauf, der Bibel die Inspiration abzusprechen. Wenn es auch nur abschnittweise geschieht.

Entwarnung für dich, verehrter Thomas ( ), denn es geht nicht um "die Bibel" als Ganzes, es geht um Mt.1 und Mt.2, nicht mehr, nicht weniger. Man kann ohne die beiden Kapitel den gesamten Ratschluss Gottes erfahren und ich bin auch noch nicht vom Glauben abgefallen wie eventuell Münek. Aber diese beiden Kapitel machen auch mir Schwierigkeiten.

Zur Flucht Jesu nach Ägypten fiel mir ein, daß sie nicht nur notwendige Maßnahme war, um sich vor Herodes in Sicherheit zu bringen. Unser Herr hat auch die Geschichte Israels nacherlebt.

Da ich den Bericht anzweifle, zweifle ich hiermit auch die Historizität der Flucht überhaupt an. Solch eine Gräueltat wie der Kindermord könnte der historischen Forschung nicht entgangen sein. Nicht mehr im 1. Jh., da gab es schon zu viele gute anderen Historiker, wie z.B. Flavius Josephus. Und auch Jesus erwähnt es nicht mit einer Silbe.

Vielleicht ist er auch geschehen, es liegt wieder im Bereich des Möglichen, denn spätere Bezeugungen aus dem 4. Jh reden davon. Wie auch immer er erst 300 Jahre später außerbiblisch erwähnt wird, sei vorerst mal dahingestellt. Also Herodes der Große lässt alle Knaben von 0-2 töten. Dann war es eine Sinnlosaktion, weil ihn Magier dazu verführt hätten, nicht aber weil Jesus tatsächlich bereits gelebt hatte.

Die Ungereimtheit Bethlehem - Rama hat m.E. Münek bestens erklärt.

Wie ich in meiner "Ungereimtheit 2" angeführt habe, passen die Geburstdaten zwischen dem Bericht des Mt und des Lk nicht zusammen. Lk berichtet keinen Hauch einer solchen Verfolgung und Flucht und sagt, er ist den Berichten "von Anfang an" nachgegangen. Damit meinte er bereits vor Geburt Jesu bis in die Tage des Priesterdienstes des Zacharias. Er ist für mich damit der klar bessere Historiker und hat diesbezüglich mehr Glaubwürdigkeit.

Nach seiner Darstellung fällt die Geburt Jesu in die Regentschaft Herodes Archelaus und nicht in die des Heriodes des Großen. Auch hier: Es kann wohl nur eines zutreffen. Welche Pseudoinspiration müsste hier wieder erfunden werden um das zu harmonisieren?

[ProfDrVonUndZu]

Nach seiner Darstellung fällt die Geburt Jesu in die Regentschaft Herodes Archelaus und nicht in die des Heriodes des Großen. Auch hier: Es kann wohl nur eines zutreffen. Welche Pseudoinspiration müsste hier wieder erfunden werden um das zu harmonisieren?

Das solltest du vielleicht besser noch mal nach lesen.

[Münek]

Prophezeiungen des AT werden häufig aus dem Zusammenhang herausgerissen. Das kann verschieden Gründe haben.

Blablabla. Wo siehst Du in meinen Beiträgen Prophezeiungen aus dem Zusammenhang gerissen?

[Hemul]

Lieber Münek, auch wenn ich dir hier Recht gebe, so beschränkt sich dies ausschließlich auf Mt.1 und Mt.1. Es als Befund für die Ungültigkeit der gesamten Schrift anzuführen wäre daher ebenso ein Irrtum.
Deine Auslegungen sind hier aber gut. Danke dafür, ich kann das in meinem Doc mit aufnehmen, das ich dazu entwickle.Woher hast du die? Warst du mal Christ? Ein Nichtchrist kann eine solche Tiefe an Schriftkenntnis kaum haben, von einer Auslegung ganz zu schweigen.

Woher Münek seine Weisheiten her hat? Eigenartige Frage? Offensichtlich aus der gleichen Quelle aus der Du schöpfst.