Alles Teufelszeug? VI

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Sa 9. Mär 2019, 12:13

sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 11:32
Das sage ich doch gar nicht. Die Grundlagen sind wie schon 100 mal erwähnt:
Das ist irreführend formuliert.
a) ERgebnisoffen sind auch Kanonik und Kerygmatik - im Rahmen ihrer hermeneutischen Vorannahmen. - Dito HKE.
b) Ob eine hermeneutische Vorannahme "Glaubensbekenntnis" oder "weltanschauliche Grundlage" genannt wird, ist vollkommen dasselbe. - Du versuchst durch Wort-Täuschung die HKE aus diesem Kontext rauszunehmen, was aber inhaltlich nicht geht.
c) Auch die theologischen Disziplinen arbeiten mit wissenschaftlicher Methodik - halt nicht unbedingt mit der HKM.
d) "Biblischer Text = antiker Text" ist eine Vorannahme und sonst nichts. - So macht es die HKE halt, egal ob damit Ergebnisse eher richtig oder eher falsch werden.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 11:32
Nur so lassen sich belastbare historische Ergebnisse erzielen.
Das mag wissenschaftlich so vereinbart sein, aber es kann ontisch halt locker falsch sein. - Bei Fragen nach "Was wurde vor 2000 Jahren in der Geschichte geistig/spirituell von Jesus gedacht und gemeint" kann die HKE unheimlich schnell voll ins Klo langen - da ist dann gar nichts mehr belastbar.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » Sa 9. Mär 2019, 13:05

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 12:13
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 11:32
Das sage ich doch gar nicht. Die Grundlagen sind wie schon 100 mal erwähnt:
Das ist irreführend formuliert.
a) ERgebnisoffen sind auch Kanonik und Kerygmatik - im Rahmen ihrer hermeneutischen Vorannahmen.
Nein, sind sie nicht, denn sie belegen in klassischer Zirkelschlussweise das, was sie voraussetzten. Sei so gut und begreife das endlich.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: wikipedia

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 12:13
c) Auch die theologischen Disziplinen arbeiten mit wissenschaftlicher Methodik - halt nicht unbedingt mit der HKM.
Ähm, Zirkelschlüsse sind immer noch keine wissenschaftliche Methodik, sondern eben Zirkelschlüsse. Ist das so schwer zu verstehen?
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 12:13
d) "Biblischer Text = antiker Text" ist eine Vorannahme und sonst nichts.
Aber kein Ausschlusskriterium für historische Forschung. Glaubensbekenntnisse und Zirkelschlüsse dagegen schon. Das weiß man sogar im Theologiestudium im 1. Semester.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 12:13
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 11:32
Nur so lassen sich belastbare historische Ergebnisse erzielen.
Das mag wissenschaftlich so vereinbart sein, aber es kann ontisch halt locker falsch sein.
Deshalb verweist die Forschung immer, dass die Erkenntnisse auf Basis der Textquellen zustande gekommen sind. Unter Beachtung der ursprünglichen Verfasserintention und der weiteren Entwicklung und Veränderung der Texte, die der posthumen Vergottung eines Menschen geschuldet sind.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Sa 9. Mär 2019, 14:33

sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Sei so gut und begreife das endlich.
Ich werde auch zukünftig nicht "begreifen", was sachlich falsch oder mindestens verworren ist.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Zirkelschlüsse sind immer noch keine wissenschaftliche Methodik
Ähm - stimmt. :lol: - Wenn Du daraus machst "Hermeneutische Vorannahmen sind keine wissenschaftliche Methodik", hast Du etwas wesentliches verstanden.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Aber kein Ausschlusskriterium für historische Forschung.
Richtig - und zwar weil konstituierende Vorannahmen/Grundlagen der HKE logischerweise kein Ausschlusskriterium für historische Forschung sein KÖNNEN.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Glaubensbekenntnisse und Zirkelschlüsse dagegen schon. Das weiß man sogar im Theologiestudium im 1. Semester.
Da sollte man noch viel mehr wissen (eigentlich müsste das bereits ein Abiturient wissen) - nämlich:
1) Was IST überhaupt ein Zirkelschluss
a) Argumentationsfehler wie etwa "Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben 'alle Schrift ist von Gott eingegeben' ", oder
b) Schlussfolgerungen aus hermeneutischen Vorannahmen wie etwa "Bei Untersuchung von Jesus als Nur-Mensch hatte er eine Naherwartung im Sinne des AT" bzw. "Bei Untersuchung von Jesus als auch-göttlich hatte er eine Naherwartung im Sinne des NT"
Hast Du Abitur?
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Deshalb verweist die Forschung immer, dass die Erkenntnisse auf Basis der Textquellen zustande gekommen sind.
Nicht "deshalb" - die HKE tut es im Rahmen ihrer Bedingungen (was ihr gutes Recht ist) - aber genau eben dieses kann ontisch komplett falsch sein: "Es könnte ganz anders gewesen sein".

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » Sa 9. Mär 2019, 17:51

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Sei so gut und begreife das endlich.
Ich werde auch zukünftig nicht "begreifen", was sachlich falsch oder mindestens verworren ist.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: wikipedia

Tja, wenn du nicht mal begreifst, dass dies ein Zirkelschluss ist, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen. :roll:
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Zirkelschlüsse sind immer noch keine wissenschaftliche Methodik
Ähm - stimmt. :lol: - Wenn Du daraus machst "Hermeneutische Vorannahmen sind keine wissenschaftliche Methodik", hast Du etwas wesentliches verstanden.
Solange du nicht begreifst, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben, wird das nicht mit dem Doktortitel. :lol:
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Aber kein Ausschlusskriterium für historische Forschung.
Richtig - und zwar weil konstituierende Vorannahmen/Grundlagen der HKE logischerweise kein Ausschlusskriterium für historische Forschung sein KÖNNEN.
Glaubensbekenntnisse hingegen schon.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Glaubensbekenntnisse und Zirkelschlüsse dagegen schon. Das weiß man sogar im Theologiestudium im 1. Semester.
Da sollte man noch viel mehr wissen (eigentlich müsste das bereits ein Abiturient wissen) - nämlich:
1) Was IST überhaupt ein Zirkelschluss
a) Argumentationsfehler wie etwa "Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben 'alle Schrift ist von Gott eingegeben'
In der Tat ist das ein Zirkelschluss und er ist die Basis der kanonischen Exegese.

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
b) Schlussfolgerungen aus hermeneutischen Vorannahmen wie etwa "Bei Untersuchung von Jesus als Nur-Mensch hatte er eine Naherwartung im Sinne des AT" bzw. "Bei Untersuchung von Jesus als auch-göttlich hatte er eine Naherwartung im Sinne des NT"
Das ist die Sichtweise eine glaubensideologischen Laien, der nach der Steinbruchmethode vorgeht.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 14:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 13:05
Deshalb verweist die Forschung immer, dass die Erkenntnisse auf Basis der Textquellen zustande gekommen sind.
Nicht "deshalb" - die HKE tut es im Rahmen ihrer Bedingungen (was ihr gutes Recht ist) - aber genau eben dieses kann ontisch komplett falsch sein: "Es könnte ganz anders gewesen sein".
Wenn die Textüberlieferung uns einen Streich spielt. Gerade das glauben aber Glaubensideologen nicht, weil sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift ausgehen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » Sa 9. Mär 2019, 20:22

sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Tja, wenn du nicht mal begreifst, dass dies ein Zirkelschluss ist, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.
Jetzt zeigst Du wieder einmal einer Deiner häßlichsten Seiten: Du referierst etwas, was von Anfang an klar war und unterstelllst, dass ich es nicht verstanden hätte. - Mit anderen Worten:
1) DIESER Beispiel war und ist ein Zirkelschluss - daran wird sich auch nichts ändern.
2) Dieses beispiel ist NICHT Grundlage der Theologie.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Solange du nicht begreifst, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben
Dito. - Nie ist jemand außer Dir auf die idee gekommen, dass Bekenntnisse/Vorannahmen/etc. etwas IN der Forschung verloren hätten. - es geht und ging immer um das, was passiert, BEVOR man beginnt zu forschen. - "Bedingungen" eines konkreten Forschungs-Auftrags.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Glaubensbekenntnisse hingegen schon.
Für religiöse/spirituelle Glaubensbekenntnisse trifft das zu - für säkulare nicht. - Nochmal: Es wäre weniger irreführend, wenn Du "Glaubensbekenntnis" durch "Vorannahmen" ersetzen würdest. Oder WILLST Du irreführen?
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
In der Tat ist das ein Zirkelschluss und er ist die Basis der kanonischen Exegese.
Nein - im Grunde ist das Verleumdung. - Die Basis der kanonischen Exegese ist, dass die Bibel "vom HG inspiriert" ist. - Aber doch nicht, weil drin steht, dass sie wahr ist.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Das ist die Sichtweise eine glaubensideologischen Laien, der nach der Steinbruchmethode vorgeht.
Das würdest Du auch sagen, wenn morgen der Papst vor Deine Wohnung treten würde und mit Megaphon dasselbe sagen würde.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Wenn die Textüberlieferung uns einen Streich spielt.
Nein - auch wenn sie perfekt wäre.
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Gerade das glauben aber Glaubensideologen nicht, weil sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift ausgehen.
Du hast noch nicht im geringsten kapiert, was Substanz eines geistigen Buches ist und was man dazu braucht, um diese zu entschlüsseln. - Insofern muss man Bultmann & Co ernsthaft böse sein, weil sie mit breiter Wirkung den Weg dazu gebahnt haben.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 10. Mär 2019, 07:45

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Tja, wenn du nicht mal begreifst, dass dies ein Zirkelschluss ist, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen.
Jetzt zeigst Du wieder einmal einer Deiner häßlichsten Seiten: Du referierst etwas, was von Anfang an klar war und unterstelllst, dass ich es nicht verstanden hätte. - Mit anderen Worten:
1) DIESER Beispiel war und ist ein Zirkelschluss - daran wird sich auch nichts ändern.
Eben, und auf den 2. Brief an Timotheus beziehen sich die Kanoniker. Dabei ist noch nicht mal klar, dass hiermit das NT gemeint ist, denn dieses gab es bei Abfassung des Briefes noch gar nicht. Vermutlich war hier der Tanach gemeint.

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
2) Dieses beispiel ist NICHT Grundlage der Theologie.
Im Grunde schon, denn auch die Verbalinspiration geht auf solche Aussagen zurück.
Die RKK hat folgende Position:

Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert angesehen. Das Zweite Vatikanische Konzil sagt in seiner dogmatischen Konstitution Dei verbum über die göttliche Offenbarung: "Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte.
Quelle: kathpedia

Ganz ohne solch ein Glaubensbekenntnis kommt die Forschung aus:

Als Leitmethode wissenschaftlicher Bibelauslegung bemüht sich die historisch-kritische Exegese zu ermitteln, welchen Sinn ein biblischer Text zur Zeit seiner Abfassung hatte. Sie berücksichtigt dabei, dass sich dieser Sinn durch Erweiterungen und Veränderungen gewandelt haben kann.
Quelle: bibelwissenschaft.de
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Solange du nicht begreifst, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der historischen Forschung verloren haben
Dito. - Nie ist jemand außer Dir auf die idee gekommen, dass Bekenntnisse/Vorannahmen/etc. etwas IN der Forschung verloren hätten. - es geht und ging immer um das, was passiert, BEVOR man beginnt zu forschen.
Doch, die RKK :lol:
Siehe oben. Natürlich ist das ein glasklares Glaubensbekenntnis, auf dessen Basis nicht ergebnisoffen untersucht wird, sondern das Ergebnis präjudiziert wird.
Das hatte dir Thaddäus aber schon sehr schön erklärt.

closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Glaubensbekenntnisse hingegen schon.
Für religiöse/spirituelle Glaubensbekenntnisse trifft das zu - für säkulare nicht. - Nochmal: Es wäre weniger irreführend, wenn Du "Glaubensbekenntnis" durch "Vorannahmen" ersetzen würdest. Oder WILLST Du irreführen?
Die Annahme der göttichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ist ein Glaubensbekenntnis, daran ändern auch semantische Spielchen nichts.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
In der Tat ist das ein Zirkelschluss und er ist die Basis der kanonischen Exegese.
Nein - im Grunde ist das Verleumdung. - Die Basis der kanonischen Exegese ist, dass die Bibel "vom HG inspiriert" ist. - Aber doch nicht, weil drin steht, dass sie wahr ist.
Ähm, doch. Eben weil sie vom HG inspiriert ist, ist sie irrtumsfrei. Deshalb ist diese Art der Bibelauslegung doch bei Glaubensideologen seit jeher so beliebt, nicht nur im Christentum. Thäddäus hat das mal schön beschrieben:

Das ist keine Übertreibung, sondern es ist Fakt, dass die islamischen Schriftgelehrten ausschließlich die Methode der kanonischen Ratzingerexegese auf den Koran anwenden und jeder mit dem Tode bedroht wird, der den Koran historisch-kritisch erforscht. Nur sind eben der Koran und diverse historische Auslegungen davon ihr Kanon. Und im Mittelalter wurde ebenfalls kanonische Exegese betrieben, mit den allseits bekannten, katastrophalen Folgen. Die kanonische Ratzingerexegese ist der dreiste Versuch, die Theologie in die mittelalterliche Hochscholastik zurück zu befördern. Darum darf sie nicht einmal toleriert, sondern muss wissenschaftlich aktiv bekämpft werden.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Das ist die Sichtweise eine glaubensideologischen Laien, der nach der Steinbruchmethode vorgeht.
Das würdest Du auch sagen, wenn morgen der Papst vor Deine Wohnung treten würde und mit Megaphon dasselbe sagen würde.
Es wäre vor allem völlig unbegründet, wenn der Papst der Forschung die Steinbruchmethode vorwerfen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Die Forschung berücksichtigt alle Textstellen, auch diejenigen, die sich widersprechen. Kanoniker gehen nach der Steinbruchmethode vor, man könnte auch Cherrypicking sagen, und ziehen nur die Stellen heran, die für ihr Glaubenskonstrukt sprechen. Gegenteilige Aussagen werden ignoriert oder ihnen wird die Authentiziät durch Jesus abgesprochen. Was ja für sich genommen ein Widerpruch zu dem Glaubensbekenntnis darstellt, dass die Schriften irrtumsfrei seien.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Wenn die Textüberlieferung uns einen Streich spielt.
Nein - auch wenn sie perfekt wäre.
Eben nicht, Theißen betont dies ausdrücklich.
closs hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 20:22
sven23 hat geschrieben:
Sa 9. Mär 2019, 17:51
Gerade das glauben aber Glaubensideologen nicht, weil sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schrift ausgehen.
Du hast noch nicht im geringsten kapiert, was Substanz eines geistigen Buches ist und was man dazu braucht, um diese zu entschlüsseln. - Insofern muss man Bultmann & Co ernsthaft böse sein, weil sie mit breiter Wirkung den Weg dazu gebahnt haben.
Bultmann muss man dankbar sein, dass er den mythologisch-legendenhaften Schleier gelüftet hat. 2000 Jahre Glaubensideologie waren nun wirklich genug.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 10. Mär 2019, 11:54

sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben, und auf den 2. Brief an Timotheus beziehen sich die Kanoniker.
Nein - ihre Vorannahme ist, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist - egal ob ein Zirkelschluss in der Bibel steht oder nicht.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Im Grunde schon, denn auch die Verbalinspiration geht auf solche Aussagen zurück.
Dein Zitat ist eine ganz andere Aussage als obiger Zirkelschluss. - INHALTLICH kommt es aufs selbe heraus, aber die Begründung ist nicht ziurkelschlüssig. - Du verstehst wieder mal Deine eigenen Zitate nicht.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Ganz ohne solch ein Glaubensbekenntnis kommt die Forschung aus
Die historisch-kritische Forschung kommt selbstverständlich "ohne" aus, weil sie ganz andere Setzungen hat.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Natürlich ist das ein glasklares Glaubensbekenntnis, auf dessen Basis nicht ergebnisoffen untersucht wird, sondern das Ergebnis präjudiziert wird.
Das hatte dir Thaddäus aber schon sehr schön erklärt.
Dann denkt Ihr halt beide unsauber. - sauberes Denken würde implizieren, dass man dasselbe auf die HKE überträgt. -. Es ist intellektuell nicht auf Dauer akzeptabel, wenn auf Dauer auf der einen Seite Vorannahmen als solche erkannt werden und auf der anderen nicht - nur weil die einen Vorannahmen religiöser und die anderen säkularer Natur sind. - Da hat sich auch Th. ideologisch verrannt - siehe Denkformatierung der Zeit.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Die Annahme der göttichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ist ein Glaubensbekenntnis, daran ändern auch semantische Spielchen nichts.
Es ist intellektuell nicht auf Dauer akzeptabel, wenn auf Dauer auf der einen Seite Vorannahmen als solche erkannt werden und auf der anderen nicht - nur weil die einen Vorannahmen religiöser und die anderen säkularer Natur sind. -
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben weil sie vom HG inspiriert ist, ist sie irrtumsfrei.
DAS wiederum ist richtig gesehen - und das ist kein Zirkelschluss. - Zirkelschluss ist, wenn man sagt: "Weil es in der Bibel steht".
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Thäddäus hat das mal schön beschrieben
Hör damit auf, weil mir sonst immer mehr auffällt, wie ideologisch Th. damals aufgetreten ist. - Du solltest das nicht noch beklatschen.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Es wäre vor allem völlig unbegründet, wenn der Papst der Forschung die Steinbruchmethode vorwerfen würde.
Das würde er auch nicht tun - aus dem selben Grund, weshalb man es nicht ihm gegenüber tun sollte - nämlich: Die unterschiedliche Auslegung hat mit den jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen zu tun - damit ist alles gesagt.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Gegenteilige Aussagen werden ignoriert oder ihnen wird die Authentiziät durch Jesus abgesprochen. Was ja für sich genommen ein Widerpruch zu dem Glaubensbekenntnis darstellt, dass die Schriften irrtumsfrei seien.
Richtig - was Dich auf den Trichter bringen lassen könnte, dass sich "irrtumsfrei" nur auf wesentliche Aussagen bezieht.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben nicht, Theißen betont dies ausdrücklich.
das wäre enttäuschend - da wäre mir ein Beleg wichtig.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Bultmann muss man dankbar sein, dass er den mythologisch-legendenhaften Schleier gelüftet hat.
Es soll keine mehr geben, die in eine Sache hineinschauen können, sondern nur noch Analysten - funktioniert nicht.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 10. Mär 2019, 13:09

closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben, und auf den 2. Brief an Timotheus beziehen sich die Kanoniker.
Nein - ihre Vorannahme ist, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist - egal ob ein Zirkelschluss in der Bibel steht oder nicht.
Und das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Warum wehrst du dich so dagegen? Lehnst du das apostolische Glaubensbekenntnis etwa ab???????
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Im Grunde schon, denn auch die Verbalinspiration geht auf solche Aussagen zurück.
Dein Zitat ist eine ganz andere Aussage als obiger Zirkelschluss. - INHALTLICH kommt es aufs selbe heraus, aber die Begründung ist nicht ziurkelschlüssig. - Du verstehst wieder mal Deine eigenen Zitate nicht.
Nein, die Basis ist der Zirkelschluss. Auf dieser Basis läßt sich keine ergebnisoffene Forschung betreiben.
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Ganz ohne solch ein Glaubensbekenntnis kommt die Forschung aus
Die historisch-kritische Forschung kommt selbstverständlich "ohne" aus, weil sie ganz andere Setzungen hat.
Eben, sie betötigt keine Glaubensbekenntnisse. Keine Sonderrechte für biblische Texte, sondern Gleichbehandlung mit anderen antiken Texten ist ausdrücklich kein Glaubensbekenntnis, sondern Vorausetzung für neutrale und ergebnisoffene Forschung.
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Natürlich ist das ein glasklares Glaubensbekenntnis, auf dessen Basis nicht ergebnisoffen untersucht wird, sondern das Ergebnis präjudiziert wird.
Das hatte dir Thaddäus aber schon sehr schön erklärt.
Dann denkt Ihr halt beide unsauber. - sauberes Denken würde implizieren, dass man dasselbe auf die HKE überträgt. -. Es ist intellektuell nicht auf Dauer akzeptabel, wenn auf Dauer auf der einen Seite Vorannahmen als solche erkannt werden und auf der anderen nicht - nur weil die einen Vorannahmen religiöser und die anderen säkularer Natur sind. - Da hat sich auch Th. ideologisch verrannt - siehe Denkformatierung der Zeit.
Nein, langsam wird mir klar, warum es mit deinem Doktor nichts werden konnte. Voraussetzungen für Exegese sind was anderes als Glaubensbekenntnisse. Glaubensbekenntnisse sind nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen.
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Die Annahme der göttichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ist ein Glaubensbekenntnis, daran ändern auch semantische Spielchen nichts.
Es ist intellektuell nicht auf Dauer akzeptabel, wenn auf Dauer auf der einen Seite Vorannahmen als solche erkannt werden und auf der anderen nicht - nur weil die einen Vorannahmen religiöser und die anderen säkularer Natur sind. -
Es ist auf Dauer nicht akzeptabel, wissenschaftliche Methodik mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzten. :roll:
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben weil sie vom HG inspiriert ist, ist sie irrtumsfrei.
DAS wiederum ist richtig gesehen - und das ist kein Zirkelschluss. - Zirkelschluss ist, wenn man sagt: "Weil es in der Bibel steht".
Es läuft auf das Gleiche hinaus, wenn man postuliert, dass Gott wollte, dass die Texte so in der Bibel vorliegen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Thäddäus hat das mal beschrieben:

Offensichtlich ist closs unfähig zu begreifen, dass historisch-kritische Forschung (wie jede wissenschaftliche Forschung) nicht als Prämisse voraussetzen darf, was sie gerade untersuchen und prüfen will, weil das eine petitio principii darstellt. Er weigert sich schlicht, zur Kenntnis zu nehmen, dass es nicht eine Prämisse, sondern das Ergebnis historisch-kritischer Forschung ist, wenn sie am Ende und in großer Einheitlichkeit feststellt, dass das tradierte und historisch gewordene kirchliche und gläubige Jesus-Bild in vielen Punkten keine Grundlage in den Quellen des alten und neuen Testamentes hat.

Sowohl closs als auch Ratzinger versuchen sich vor diesen unbequemen Forschungsergebnissen durch die Einführung eines hermeneutischen Dogmas zu immunisieren, welches vorschreiben soll, dass die Exegeten die Wahrheit des heutigen katholischen(!) und katechetischen Jesusverständnisses vorausszusetzen hätten, bevor sie mit ihrer Forschungsarbeit überhaupt beginnen. Dass dies jede objektive und ernsthafte wissenschaftliche Forschung ad absurdum führt liegt auf der Hand. Schlimmer noch sind solche ideologisch motivierten Immunisierungsstrategien ein typisches Kennzeichen autoritärer und dogmatisch erstarrter Institutionen (religiöser wie politischer). Die Maxime solcher Immunisierungsversuche ist, dass nicht sein kann, was nicht sein darf!
Mit neuem oder altem Atheismus hat das nichts zu tun.

closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Thäddäus hat das mal schön beschrieben
Hör damit auf, weil mir sonst immer mehr auffällt, wie ideologisch Th. damals aufgetreten ist. - Du solltest das nicht noch beklatschen.
Unsinn, sie hat die Forschungsergebnisse wiedergegeben, unter Einbeziehung ihrer Kenntnisse in Theologie, Philosophie und Mathematik.
Da hinkt ein closs noch weit hinterher.
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Es wäre vor allem völlig unbegründet, wenn der Papst der Forschung die Steinbruchmethode vorwerfen würde.
Das würde er auch nicht tun - aus dem selben Grund, weshalb man es nicht ihm gegenüber tun sollte - nämlich: Die unterschiedliche Auslegung hat mit den jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen zu tun - damit ist alles gesagt.
Die Glaubensideologen benutzen die Steinbruchmethode, die Forschung darf das gar nicht, wenn sie ihren wissenschaftlichen Anspruch nicht verlieren will. Damit ist alles gesagt. :thumbup:
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Gegenteilige Aussagen werden ignoriert oder ihnen wird die Authentiziät durch Jesus abgesprochen. Was ja für sich genommen ein Widerpruch zu dem Glaubensbekenntnis darstellt, dass die Schriften irrtumsfrei seien.
Richtig - was Dich auf den Trichter bringen lassen könnte, dass sich "irrtumsfrei" nur auf wesentliche Aussagen bezieht.
Ja und? Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Sind die Geburtslegenden nicht wesentlich? Ist der Missionsbefehl nicht wesentlich? Ist das Selbstbildnis Jesu nicht wesentlich? :roll:
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Eben nicht, Theißen betont dies ausdrücklich.
das wäre enttäuschend - da wäre mir ein Beleg wichtig.
Mir wäre wichtig, dass du Zitate nicht ständig verstümmelst. Keiner weiß jetzt, worauf sich die Aussage bezieht. :roll:
closs hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 11:54
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
Bultmann muss man dankbar sein, dass er den mythologisch-legendenhaften Schleier gelüftet hat.
Es soll keine mehr geben, die in eine Sache hineinschauen können, sondern nur noch Analysten - funktioniert nicht.
Ich weiß nicht, was du für ein verzerrtes Bild der neutestamentlichen Forschung hast. Das ist wohl deiner Unkenntnis geschuldet.
Wie Münek immer sagt: dein Urteil wird durch keinerlei Fachkenntnis getrübt. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 10. Mär 2019, 13:41

sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Und das ist ein klassisches Glaubensbekenntnis.
Warum wehrst du dich so dagegen?
:roll: Das ist eine religiöse Vorannahmen wie die HKE säkulare/naturalistische/etc. Vorannahmen hat. - Dagegen wehre ich mich nach wie vor NICHT.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Nein, die Basis ist der Zirkelschluss. Auf dihttps://www.4religion.de/posting.php?mode=reply ... ingboxeser Basis läßt sich keine ergebnisoffene Forschung betreiben.
Falsch. - Dann wäre die Aussage "Bei Gideon stand die Sonne nicht WIRKLICH still" ebenfalls "zirkelschlüssig" wegen Bultmanns naturalistischer Vorannahme. - Das ist Blödsinn.

Nochmal und nochmal und nochmal: Vorannahmen eines Forschungs-Projekts haben nichts mit Zirkelschlüssigkeit zu tun.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Keine Sonderrechte für biblische Texte, sondern Gleichbehandlung mit anderen antiken Texten ist ausdrücklich kein Glaubensbekenntnis, sondern Vorausetzung für neutrale und ergebnisoffene Forschung.
Falsch - es ist die Vorannahme, dass man den Bibel-Texten substantiell gerecht werden kann, wenn man sie wie alle anderen antiken Texte interpretiert. Das kann ja sogar richtig sein, aber es ist eine Vorannahme.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Voraussetzungen für Exegese sind was anderes als Glaubensbekenntnisse.
1) Säkulare und religiöse Vorannahmen sind nicht dasselbe - wäre es so, bräuchte man nicht zwischen säkular und religiös zu unterscheiden.
2) Beide haben aber dieselbe Funktion, den Korridor zu definieren, innerhalb dessen man ergebnisoffen forschen kann. - Zu unserer medizinischen Analogie: Beide nehmen dasselbe Blut ab - der eine untersucht aber die Entzündungswerte, der andere dagegen die zuckerwerte.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Glaubensbekenntnisse sind nicht dasselbe wie die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen.
Gut erkannt. :thumbup: - Wie kommst Du auf eine solche blödsinnige Feststellung?
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Es ist auf Dauer nicht akzeptabel, wissenschaftliche Methodik mit Glaubensbekenntnissen gleichzusetzten.
Ebenfalls richtig - aber darum geht es hier nicht. - Methodik ist ein Teil der wissenschaftlichen Arbeit - Vorannahmen sind VORHER/vorbereitend. - Die Annahme, dass Geschiche naturalistisch zu vestehen sei, ist NICHT Teil der wissenschaftlichen Arbeit, sondern VORHER.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Es läuft auf das Gleiche hinaus, wenn man postuliert, dass Gott wollte, dass die Texte so in der Bibel vorliegen.
Es läuft auf eine Vorannahme hinaus, aber nicht zirkelschlüssig - Mensch, sonst wären die Bultmann-Vorannahmen doch ebenfalls zirkelschlüssig.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Thäddäus hat das mal beschrieben
Auch hier: Th. war intelligent UND ideologisch - das führt nicht weiter.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Unsinn, sie hat die Forschungsergebnisse wiedergegeben, unter Einbeziehung ihrer Kenntnisse in Theologie, Philosophie und Mathematik.
Da hinkt ein closs noch weit hinterher.
Mein Gott, nein. - Natürlich weiß sie viel und weiß auch Dinge, die ich NICHT weiß - aber ihr fehlt (laut ihrer Aussagen) "der große Bogen" - sie ist eingemauert in ihrer Denkformatierung, die Theologie und Philosophie letztlich materialistisch gleichschaltet (auch Qualia sind letztlich materialistisch, wenn man sie von Materie ableitet und nicht von Geist).

Ich will gar nicht über sie schimpfen, weil sie intelligent war und ich sie mochte - aber ich sehe auch, dass sie auf kleinem nenner das macht, was Metzinger macht: Laien wie Dich oder Halb-Intellektuelle populistisch zu verführen. - Philosophie/Theologie KANN man nicht unter Auslassung spiritueller Grundlagen verstehen - man kann sie säkular gleichschalten, aber das ist zuz wenig. - Und genau, dass man dies erkennt, dürfte man eigentlich erwarten.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Die Glaubensideologen benutzen die Steinbruchmethode, die Forschung darf das gar nicht, wenn sie ihren wissenschaftlichen Anspruch nicht verlieren will. Damit ist alles gesagt.
Das ist Dein ewiger Sermon, um den es gar nicht geht. - Hier geht es um spirituell und säkular vor-annehmende Forschung, die IMMER im Rahmen ihrer Bedingungen forscht. Das muss man nicht "Steinbruchmethode" nennen. - Um Ideologie geht es erst mal gar nicht und sollte es auch nicht - aber (siehe Deine Th.-Zitate): Die Gefahr ist groß.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Sind die Geburtslegenden nicht wesentlich? Ist der Missionsbefehl nicht wesentlich? Ist das Selbstbildnis Jesu nicht wesentlich?
Müsste man einzeln durchgehen. - Das eigentliche Problem scheinen mit die Grundlagen zu sein, auf denen man interpretiert. - Mit anderen Worten: Selbst wenn alles hier Genannte "wesentlich" ist, ist diew Wahrscheinlichkeit groß, dass HKE und Theologie unterschiedlich sprechen - einfach weil ihre Forschungsgrundlagen unteschiedlich sind.
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 07:45
sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 9. Mär 2019, 18:51
Wenn die Textüberlieferung uns einen Streich spielt.

Nein - auch wenn sie perfekt wäre.

Eben nicht, Theißen betont dies ausdrücklich.
Bitte - wo ist ein Beleg dafür, dass lt. Theißen methodische Ergebnisse der HKE ontisch unanfechtbar wären, wenn die Quellenlage perfekt wäre?
sven23 hat geschrieben:
So 10. Mär 2019, 13:09
Ich weiß nicht, was du für ein verzerrtes Bild der neutestamentlichen Forschung hast. Das ist wohl deiner Unkenntnis geschuldet.
Du sprichst insofern einen richtigen Punkt, als dass das hier diskutierte Bild der HKE verzerrt ist. - MEIN Bild davon VOR dem Forum ist entspannter - es ist auch innerhalb der Unis entspannter. - Da weiss JEDER HKE-Profi, dass sein Kollege von der kergymatik bei identischen Bibelstellen zu anderen Ergebnissen kommt - UND dass er vermutlich zu denselben Ergebnissen käme, wenn er selber Kerygmatiker wäre - und umgekehrt.

Warum? - Weil mental Unverbaute einfach wissen, dass unterschiedliche Disziplinen unterschiedliche Perspektiven/Bedingungen/Vorannahmen haben - das ist normal, . Nur hier nicht und in der ideologischen Welt, die versucht, die Öffentlichkeit zu verdummen.

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Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Stromberg » Mi 13. Mär 2019, 16:32

closs hat geschrieben:
Fr 8. Mär 2019, 18:07
Ähm - doch.
Ähm, nein; abgesehen von deinen irrationalen Fantasien folgst du nie irgendwem oder irgendwelchen Aussagen richtig.

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