Alles Teufelszeug? VII

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 19167
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 14. Apr 2019, 16:07

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 15:14
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Nein, das ist dem Umstand geschuldet, dass sich Wissenschaft und Glaubensdideolgie gegenüber stehen.
Nur in Deinem Kopf. Das ist DEINE Manie.
Dann lebst du wohl hinterm Mond, oder schon mal was von Konzelmann gehört?

Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind
closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 15:14
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Was kann man denn sonst noch darunter "verstehen"?
Das wäre einen eigenen Thread wert.
Also weißt du es nicht.

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 15:14
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Ähm, bisher hast du das abgestritten, so wie die meisten Glaubensideologen. Gerade die fordern doch, den kirchlich verkündeten Christus als den wahren historischen Jesus zu begreifen.
:?: Totales non sequitur - das hat ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. - Vorsichtige Frage: Ist Dir der Unterschied zwischen deskriptiv und normativ geläufig?
Natürlich nicht, dafür haben wir zum Glück den closs. :lol:
Aber zurück zu Thema: Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus, und bisher hast du ihm immer zugestimmt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 37782
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 14. Apr 2019, 19:15

sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:07
Dann lebst du wohl hinterm Mond, oder schon mal was von Konzelmann gehört?
Dann lebst du wohl hinterm Mond, oder schon mal was von Goebbels gehört? - Was ich damit sagen will: Was sagen solche Sätze qualitativ aus?
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:07
sven23 hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 14:18
Was kann man denn sonst noch darunter "verstehen"?

Das wäre einen eigenen Thread wert.

Also weißt du es nicht.
Nee - es übersteigt Dein Schlagwort-Gedöns.
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:07
closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 15:14

sven23 hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 14:18
Ähm, bisher hast du das abgestritten, so wie die meisten Glaubensideologen. Gerade die fordern doch, den kirchlich verkündeten Christus als den wahren historischen Jesus zu begreifen.

:?: Totales non sequitur - das hat ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. - Vorsichtige Frage: Ist Dir der Unterschied zwischen deskriptiv und normativ geläufig?

Natürlich nicht, dafür haben wir zum Glück den closs.
Auch wik sagt da bestimmt was dazu - es wäre wichtig.
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:07
Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus, und bisher hast du ihm immer zugestimmt.
Nein - das sagt Ratzinger NICHT. - Er stellt NICHT den verkündeten gegen den wahren Jesus. Wie kann man sich in ein solches Missverständnis hinein-steigern?

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12546
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 15. Apr 2019, 06:45

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:32
SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Die Streitereien, rund um die „Exegese“ laufen innerhalb der Glaubensvereine ab.
Da eigentlich relativ wenig, da dieses Thema eher ein internes Thema der HKE ist
Internes Thema der HKE? Auf keinen Fall. ;)

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12546
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 15. Apr 2019, 06:52

closs hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:15
sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 16:07
Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus, und bisher hast du ihm immer zugestimmt.
Nein - das sagt Ratzinger NICHT. - Er stellt NICHT den verkündeten gegen den wahren Jesus.
Das hat Sven auch gar nicht behauptet. Lies nochmal, was er geschrieben hat.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 37782
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 15. Apr 2019, 07:58

Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 06:52
Lies nochmal, was er geschrieben hat.
Bittesehr: "Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus" (Sven).

Erneut: "Nein - das sagt Ratzinger NICHT. - Er stellt NICHT den verkündeten gegen den wahren Jesus" (Closs). --- Für Sven ist der historisch-kritisch ermittelte Jesus der wahre Jesus - das sieht Ratzinger anders. - Er meint mit "wahr" den wirklichen/ontischen Jesus vor 2000 Jahren, aber eben nicht in historisch-kritischer Facon.
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 06:45
Internes Thema der HKE? Auf keinen Fall.
Insofern schon, dass man dort die eigene vorwiegende Einigkeit darüber pflegt - aber all das spielt keine sehr große Rolle in der theologie.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12546
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 15. Apr 2019, 13:43

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 07:58
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 06:52
Lies nochmal, was er geschrieben hat.
Bittesehr: "Gerade das fordert doch Ratzinger in seinem Glaubensentscheid: nehmt den kirchlich verkündent Christus als den wahren historischen Jesus" (Sven).

Erneut: "Nein - das sagt Ratzinger NICHT. - Er stellt NICHT den verkündeten gegen den wahren Jesus" (Closs).
Das hat Sven doch gar nicht geschrieben.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 37782
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 15. Apr 2019, 15:52

Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 13:43
Das hat Sven doch gar nicht geschrieben.
Versteht er unter "historisch" NICHT "wahr"?

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12546
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 16. Apr 2019, 10:22

closs hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 15:52
Münek hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 13:43
Das hat Sven doch gar nicht geschrieben.
Versteht er unter "historisch" NICHT "wahr"?
Im Gegensatz zur HKE versteht Ratzinger den verkündeten (kerygmatischen) Christus der Evangelien als den "historischen" Jesus.

Benutzeravatar
closs
Beiträge: 37782
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 16. Apr 2019, 12:17

Münek hat geschrieben:
Di 16. Apr 2019, 10:22
Im Gegensatz zur HKE versteht Ratzinger den verkündeten (kerygmatischen) Christus der Evangelien als den "historischen" Jesus.
So, wie ich sein Jesus-Buch verstanden haben, ist das weniger grobschlächtig, als Du es darstellst. - Ratzinger besteht darauf, dass der kerygmatische Jesus kein NICHT-historischer Jesus ist, also NICHT ein Jesus ist, der ontisch nicht dem entspricht, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat - da stimme ich ihm zu.

Andererseits liefert sich Ratzinger selbstverständlich NICHT dem aus, was die HKE methodisch als "historischer Jesus" bezeichnet (weil das u.U. etwas ganz anderes ist als der Jesus, wie er vor 2000 Jahren WIRKLICH der Fall war). - Aber es ist NICHT so, dass Ratzinger einen "erfundenen" Kerygmatik-Jesus historisieren will - das kommt nur aus den Mündern derer, die postulieren, dass der kerygmatische Jesus nicht "echt" sei.

Und genau das ist doch der Grund-Konflikt:
Die HKE postuliert aus IHREN hermeneutischen Vorannahmen, dass der kerygmatische Jesus "unecht" sei, weil sie (die HKE) ja den "echten" Jesus beschreibe. - Wenn also der kerygmatische Jesus etwas anderes ist als der HKE-Jesus, muss der kerygmatische Jesus "unecht" sein.

Die RKK sagt dagegen, dass der kerygmatische Jesus insofern "echt" ist, dass er das, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat, in die Gegenwart hinein transportiert. Insofern ist der Vorwurf richtig, dass sich die Kerygmatik nicht primär an die Verfasser-Texte hält, sondern an dem, was Jesus damit sagen wollte und heute sagen will. - Oder anders: Die HKE bezeichnet DAS als "Original" ("QUellen"), was die Kerygmatik als Rezeption bezeichnen würde ("So hat man damals das Original Jesus verstanden"). - Unterm Strich: Komplett unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12546
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 16. Apr 2019, 16:01

closs hat geschrieben:
Di 16. Apr 2019, 12:17
Münek hat geschrieben:
Di 16. Apr 2019, 10:22
Im Gegensatz zur HKE versteht Ratzinger den verkündeten (kerygmatischen) Christus der Evangelien als den "historischen" Jesus.
So, wie ich sein Jesus-Buch verstanden haben, ist das weniger grobschlächtig, als Du es darstellst. - Ratzinger besteht darauf, dass der kerygmatische Jesus kein NICHT-historischer Jesus ist, also NICHT ein Jesus ist, der ontisch nicht dem entspricht, was Jesus vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat - da stimme ich ihm zu.
Ratzinger differenziert nicht zwischen echten und unechten Worten Jesu. So einfach macht es sich die HKE nicht. Nicht wenig von dem, was in den Evangelien überliefert wurde, hat sich als höchstwahrscheinlich unhistorisch erwiesen.

Antworten