Alles Teufelszeug? VII


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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 30. Mai 2019, 07:29

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 18:07
Genau das war meine Vermutung.
Erstaunlich, dass Du das erfasst.
Dass du mit Sedlmayr einen Bruder im Geiste gefunden hast, überrascht mich nicht. Dass dein Doktorvater dir das nicht durchgehen ließ, spricht für ihn. :thumbup:
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 18:07
bekennst du dich zum apostolischen Vorannahmenbekenntnis?
Das wäre parteiisch - "hermeneutisch" tut es.
Wer hat behauptet, dass die RKK unparteiisch ist?

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.

Also hält closs nichts vom apostolischen Vorannahmenbekenntnis, weil es zu parteiisch ist?
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 18:07
Man darf keine supranaturalen Glaubensbekenntnisse vorschalten, um damit ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen zu können. Das ist in der Wissenschaft ein no go, für Glaubensideologen reicht es allemal.
Neutral gelesen hast Du nach wie vor damit recht - aber das klärt nicht den Umgang mit den unterschiedlichen Vorannahmen verschiedener Exegesen von historisch-kritisch bis biblisch-kritisch.
Doch, denn biblisch-kritisch ist reiner Etikettenschwindel. Zwar will man auch hier den ursprünglichen Sinn der Texte erfassen, will dann aber von Widersprüchen zu späteren Umdeutungen nichts wissen. Wohl deshalb ist sie bei Evangelikalen so beliebt.
Aber wie gesagt: die päpstliche Bibelkommission hält die evangelikale Schriftauslegung für "dumm und gefährlich".
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 18:11
Sind sie definitiv nicht. Offensichtlicher kann man sein laienhaftes Wissenschaftverständnis nicht offenbaren.
Dass alles, was Du nicht begreifst, ein Mangel des anderen ist, wissen wir inzwischen. ---
Was wir inzwischen ziemlich sicher wissen, ist, dass das closssche Wissenschaftsverständnis ziemlich schräg und auch falsch ist.
"Wir untersuchen Jesus, als sei er göttlich und dann als sei er menschlich und vergleichen dann", ist wirklich ein laienhafter Kinderkram.
Man fragt sich manchmal, wo closs seine Weiseiten ausgekramt hat. :roll:

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
- aber wie nennt man dann DIE Disziplinen, die sich um den Rest, der ist/sein kann, kümmern?
Theologie. Wobei Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann, lediglich in Teildiszisplinen wie der historisch-kritischen Forschung. Dumm ist halt nur, dass gerade diese Disziplin keine Bestätigung des Glaubenskonstrukts liefern kann, ganz im Gegenteil.
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Dazu kommt ein weiteres: Dir ist als gebildeter Mensch sicherlich klar, dass Dein Wissenschafts-Verständnis abgekoppelt ist vom humboldtschen Bildungs-Ideal.
Überhaupt nicht. Wie kommst du darauf?
Universale Bildung im Sinne eines aufgeklärten Humanismus ist doch das, was ich schon immer vertrete.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Do 30. Mai 2019, 08:26

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Warum sollte die Forschung Jesu Naherwartung verschweigen, nur weil es closs nicht in den Glaubenskram paßt.
Wie kommst Du auf die Idee, dass "etwas" verschwiegen werden soll?
Es ist nicht mein Ansatz, sondern der der Glaubensideologen.
Seit Aeonen vertrete ich den wissenschaftlichen Konsens in der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Münek gibt die Ergebnisse der neutralen und ergebnisoffenen Forschung wieder, die nicht an das Palmström-Syndrom gebunden ist wie Kanoniker.
Falsch - Ihr steckt bis zum Hals in Eurem Ideologie-Schlamm.
Das waren die letzten Worte des Schlammwühlers vom Dienste. :lol:
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Dann lies nochmal, was du selbst zitiert hast. Es ist genau das, was du bisher immer abgestritten hast. Die jüdische Reich-Gottes-Vorstellung (Königsherrschaft) unterscheidet sich deutlich von der späteren christlichen Vorstellung eines jenseitigen Himmelreiches.
Ich habe selbstverständlich nie abgestritten, wie damals die jüdische Reich-Gottes-Vorstellung (Königsherrschaft) - es ist doch gerade der Gag, dass aus theologischer Sicht (siehe mein Zitat) Jesus dazu einen Paradigmen-Wechsel gebracht hat - das IST doch gerade das "Ich aber sage Euch".
Du bringst ein Zitat nach Steinbruchmanier und fügst es an Stellen ein, wo es gar nicht hingehört. Das ist das typische Vorgehen aller Glaubensideologen und Evangelikalen. Die Forschung kann so nicht vorgehen, aus verständlichen Gründen.
Der "Paradigmenwechsel" fand erst lange nach Jesu Tod statt, als der Irrtum nicht mehr zu leugnen war. Allerdings verursachte der Irrtum Probleme,d ie die Schreiber dann zu lösen versuchten, etwa mit dem 2. Petrusbrief (der nicht von Petrus stammt), der aber den Irrtum zu relativieren versucht, mehr schlecht als recht.
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
Wieder mal so ein Beispiel, bei dem man nicht weiß, ob Du begriffsstutzig oder bösartig bist - wie kannst Du so etwas unterstellen, wo wir seit langer Zeit genau von diesem Paradigmenwechsel sprechen?
Der Paradigmenwechsel ist ein Wunschprodukt deiner Phantasie. Jedenfalls geht er nicht auf Jesus zurück, es sei denn, man wirft alle Forschungsergebenisse über Bord.
Leute wie Berger sind dazu bereit, aber dann darf er sich auch nicht darüber beklagen, dass es ihm noch nie gelungen ist, einen seiner Schüler zu habilitieren. Das spricht doch für die Universitäten, dass sie sich von allzu peinlichen Glaubensideologen distanzieren.
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Mit dem Palmström-Syndrom wird man der Sache jedenfalls nicht gerecht.
Richtig - das habe ich Dir gerade vorgeworfen.
Du weißt mal wieder nicht, wovon du sprichst. :roll:
Gerade Glaubensideologen gehen nach dem Motto vor: was nicht sein darf, kann auch nicht sein. (siehe Naherwartung)
closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
Unabhängig davon: Könnte man es nicht mal lassen, mit solchen Syndromen zu argumentieren, wenn man ohne Palmstöm-Syndrom längst begriffen haben muss, dass diese unterschiedlichen Auffassungen ("Dachte Jesus traditionell jüdisch oder fand in ihm dazu ein Paradigmenwechsel statt?") rein hermeneutisch bedingt sind.
Aber nur, weil du Hermeneutik falsch und ideologisch verstehst.
Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes.
Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Beruht die Voraussetzung auf Glaubensbekenntissen und ist das Ziel die Bestätigung dieses Glaubensbekenntnisses, wie das bei Glaubensideologen der Fall ist, dann kommt naturgemäß etwas anderes heraus, als bei wissenschaftlicher Vorgehensweise.
Deshalb kann nur die HKM die Standardmethode sein, was die päpstliche Bibelkommission auch richtigerweise erkannt hat. :thumbup:
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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 30. Mai 2019, 13:38

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 12:59
Pluto hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 09:47
Jesus' Göttlichkeit müsste sich aus der Lektüre derSchrift ergeben; es sollte nicht notwendig sein dies zu setzen.
Dieser Satz ist jederseits umkehrbar in "Jesu Nur-Menschlichkeit müsste sich aus der Lektüre der Schrift ergeben; es sollte nicht notwendig sein dies zu setzen".
Kein Exeget SETZT die NUR-Menschlichkeit Jesu. Das hast Du Dir ausgedacht.
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 09:47
Die Trinität it nicht biblisch, sondern von der Kirch erschaffen.
Die Trinität ist eine spirituelle Schlussfolgerung aus der Bibel und sicherlich keine davon unabhängige "Erfindung".
Eine höchst eigenwillige Schlussfolgerung, die von immer mehr Theologen abgelehnt wird (siehe die von mir schon einige Male zitierte Klage des Theologen Klaus Berger in einem Fernsehinterview). Der historische Jesus wird mit Sicherheit NICHT so verrückt gewesen sein, sich als Bestandteil einer "göttlichen Trinität" anzusehen. :)
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 09:47
Wie interpretierst du die Worte in Mt. 9,1?
Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft.
Das wäre ehe ein Hinweis auf die HKE-Interpretation.
Das ist keine Antwort auf Plutos Frage. Also: Wie interpretierst Du die o.g. Naherwartungs-Voraussage Jesu an seine Jünger?

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 30. Mai 2019, 13:56

closs hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 20:05
sven23 hat geschrieben:
Mi 29. Mai 2019, 19:46
Münek gibt die Ergebnisse der neutralen und ergebnisoffenen Forschung wieder, die nicht an das Palmström-Syndrom gebunden ist wie Kanoniker.
Falsch - Ihr steckt bis zum Hals in Eurem Ideologie-Schlamm.
Renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng und Kasper, die wir hier immer wieder zitieren, stecken gewiss nicht bis zum Hals im Ideologie-Schlamm. Dasselbe gilt für die Mehrheit der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten, die sich einig sind, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 15. Jun 2019, 22:09

sven23 hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 08:26
Der "Paradigmenwechsel" fand erst lange nach Jesu Tod statt, als der Irrtum nicht mehr zu leugnen war.
Das ist nur ein Satz von vielen, der einem auffällt, wenn man nach 14 Tagen Forums-Abstinenz wieder mal reinguckt. Weitere gleichgeartete Sätze weisen in die selbe Richtung die da lautet: "Wir haben UNSER Glaubenssystem, das wir mit Zähnen und Klauen verteidigen". - Aber so sagt man es nicht - man sagt: " Ich vertrete den wissenschaftlichen Konsens in der Forschung".
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng und Kasper, die wir hier immer wieder zitieren, stecken gewiss nicht bis zum Hals im Ideologie-Schlamm.
Das tun sie vermutlich nicht. - Entscheidend ist, wie sie "Wissenschaft" verstehen. - Und hiermit kommen wir zum eigentlichen Problem:

Wissenschaft denkt nicht ontisch, sondern in Modellen. - Sie widerlegt und beweist nicht "wirklich", sondern in Modellen. ---- Bei der Naturwissenschaft ist diese Klarstellung nicht wichtig - da kann man, pragmatisch (und eben NICHT philosophisch) wie man ist, beides gleichsetzen: "Das, was wir messen, bezeichnen wir als Wirklichkeit". - Naturwissenschaft muss nicht philosophisch denken - "Naturwissenschaft denkt nicht", sagt Heidegger dazu und erklärt, was er damit meint. - Insofern sind Naturwissenschaftler entschuldigt.

Philosophen sind es nicht - und, tja, Geisteswissenschaftler ebenfalls nicht. - Insofern können alle Svens oder Müneks oder Clösser oder Künger sagen: "Nach dem Modell x ist nachweisbar, dass ...". - Aber das heißt eben NICHT, dass dieses Modell das ontisch zutreffende ist. - Man müsste also alle Svens oder Müneks oder Clösser oder Künger fragen: "Glaubst Du auch persönlich, dass dieses Modell dem entspricht, was damals der Fall war?". - Und dann ist die Antwort "Ja" oder "Nein" oder "Weiß ich nicht". - Egal: Wichtig ist, dass diese Frage überhaupt gestellt wird, weil damit gezeigt wird, dass man selber verstanden hat, was der Unterschied zwischen Modell-Ergebnissen und dem, was man glaubt, dass der Fall war, ist.

Ein großer Sündenfall der Philosophie des 20. Jh. war, per Neusprech "ontisch" so semantisch umzuwandeln, dass es plötzlich zur abhängigen Größe eines Modell-Ergebnisses wird. - Deshalb Sündenfall, weil sich der Mainstream davon verführen lässt - sogar sehr intelligente Intellektuelle wie Thaddäus laufen dem voll auf. Ein schlimmer Verstoß gegen die Aufklärung.

Wie auch immer: Auf DIESER Ebene spielt die Musik - es geht längst nicht mehr um Einzelfragen der Exegese.
Closs hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Dazu kommt ein weiteres: Dir ist als gebildeter Mensch sicherlich klar, dass Dein Wissenschafts-Verständnis abgekoppelt ist vom humboldtschen Bildungs-Ideal.
Sven hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Überhaupt nicht. Wie kommst du darauf?https://www.4religion.de/posting.php?mo ... 2&p=375752
Universale Bildung im Sinne eines aufgeklärten Humanismus ist doch das, was ich schon immer vertrete.
Nein - das ist Selbsttäuschung.

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sven23
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 08:18

closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:09
sven23 hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 08:26
Der "Paradigmenwechsel" fand erst lange nach Jesu Tod statt, als der Irrtum nicht mehr zu leugnen war.
Das ist nur ein Satz von vielen, der einem auffällt, wenn man nach 14 Tagen Forums-Abstinenz wieder mal reinguckt. Weitere gleichgeartete Sätze weisen in die selbe Richtung die da lautet: "Wir haben UNSER Glaubenssystem, das wir mit Zähnen und Klauen verteidigen". - Aber so sagt man es nicht - man sagt: " Ich vertrete den wissenschaftlichen Konsens in der Forschung".
Genau das ist die korrekte Beschreibung der Situation, die uns vorliegt.
Auf der einen Seite die wissenschaftliche Forschung, auf der anderen Seite die Glaubensideologen, die ihre Pfründe verteidigen wollen.
Der Graben zwischen beiden ist unüberbrückbar.
Versucht man es dennoch, ergibt sich das bekannte Herumgeeiere und Reden um den heißen Brei.
Intellektuelle Redlichkeit geht anders.

closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:09
Münek hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner, Küng und Kasper, die wir hier immer wieder zitieren, stecken gewiss nicht bis zum Hals im Ideologie-Schlamm.
Das tun sie vermutlich nicht. - Entscheidend ist, wie sie "Wissenschaft" verstehen. - Und hiermit kommen wir zum eigentlichen Problem:

Wissenschaft denkt nicht ontisch, sondern in Modellen. - Sie widerlegt und beweist nicht "wirklich", sondern in Modellen.
Auch da hast du was aufgeschnappt und schießt wieder in bekannter Manier übers Ziel hinaus.
Wenn closs behauptet, er könne ohne Hilfsmittel fliegen, die Zukunft voraussagen oder Gold aus Stroh machen, dann benötigt man keine Modelle, sondern nur simple Tests, in denen closs seine Behauptungen belegen kann.

closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:09
Ein großer Sündenfall der Philosophie des 20. Jh. war, per Neusprech "ontisch" so semantisch umzuwandeln, dass es plötzlich zur abhängigen Größe eines Modell-Ergebnisses wird. - Deshalb Sündenfall, weil sich der Mainstream davon verführen lässt - sogar sehr intelligente Intellektuelle wie Thaddäus laufen dem voll auf. Ein schlimmer Verstoß gegen die Aufklärung.
Das ist mit Sicherheit kein Verstoss gegen die Aufklärung. Ganz im Gegenteil hat die Vergangenheit doch gezeigt, dass das ontische Geschwurbel keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.
closs hat geschrieben:
Sa 15. Jun 2019, 22:09
Wie auch immer: Auf DIESER Ebene spielt die Musik - es geht längst nicht mehr um Einzelfragen der Exegese.
Nachdem closs erkannt hat, dass seine Glaubensideologie exegetisch nicht untermauert werden kann, versucht er es mal wieder auf die ontische Ebene zu ziehen. Das altbekannte Spiel. Wie wärs mal mit intellektueller Redlichkeit?

Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen.Sie hat auch etwas mit sehr altmodischen Werten wie Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu tun, mit einer bestimmten Form von „innerem Anstand“. Man kann vielleicht sagen: Sie ist eine sehr konservative Weise, wirklich subversivzu sein. Intellektuelle Redlichkeitist möglicherweise aber auch gleichzeitiggenau das, was Vertreter der organisierten Religionen und Theologen aller couleur einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden. Intellektuelle Redlichkeit bedeutet ja gerade, dass man nicht vorgibt, etwas zu wissen oder auch nur wissen zu können, was man nicht wissen kann, ...
Thomas Metzinger, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
Closs hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Sven hat geschrieben:
Do 30. Mai 2019, 13:56
Überhaupt nicht. Wie kommst du darauf?https://www.4religion.de/posting.php?mo ... 2&p=375752
Universale Bildung im Sinne eines aufgeklärten Humanismus ist doch das, was ich schon immer vertrete.
Nein - das ist Selbsttäuschung.
Bei closs auf jeden Fall.

Unter dem humboldtschen Bildungsideal versteht man die ganzheitliche Ausbildung in den Künsten und Wissenschaften in Verbindung mit der jeweiligen Studienfachrichtung. Dieses Ideal geht zurück auf Wilhelm von Humboldt, der in der Zeit der preußischen Rekonvaleszenz auf ein erstarkendes Bürgertum setzen konnte und dadurch den Anspruch auf Allgemeinbildung förderte. Heute bezeichnet der Begriff die zentrale Idee der Einheit von Forschung und Lehre an Universitäten und ihnen gleichgestellten Hochschulen .
..
Für Humboldt stand somit nicht die Ausbildung (zu einem Beruf) im Vordergrund, sondern die Bildung (im Sinne des Humanismus).

Quelle: Wikipedia
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 16. Jun 2019, 11:01

sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Auf der einen Seite die wissenschaftliche Forschung, auf der anderen Seite die Glaubensideologen, die ihre Pfründe verteidigen wollen.
Du merkst nicht, dass Dich Dein Wissenschafts-Verständnis auf die Seite der Glaubensideologie katapultiert.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Auch da hast du was aufgeschnappt und schießt wieder in bekannter Manier übers Ziel hinaus.
Für Dich ist es "Aufschnappen", aus meiner Sicht ist es Grundlagenverständnis. - Und dann bringst Du Beispiele, die zeigen, dass Du NICHTS verstanden hast. Denn Du sagst damit, dass man im Leben auch ohne Wissenschaft fliegen und sonstwas machen könnte - allein durch Tests. - Richtig: Trail and Error ist NICHT Wissenschaft, ist NICHT Modell-Welt/methodische Welt. - Genau das, was ich sage.

Die richtige Frage wäre gewesen: "Warum machen wir dann Wissenschaft trotzdem, wenn es mit ein Trial and Error ebenfalls geht?". - Die Antwort darauf könnte sein: "Weil es mit geeigneten Modellen besser funktioniert" - HIER kommt die Wissenschaft rein. ---- Aber das gilt erstmal nur in der NATUR-Wissenschaft, weil man dort Modelle experimentell überprüfen kann - das geht in den Geisteswissenschaften (in der Regel) NICHT. - Und schon ist Sven überfordert.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Das ist mit Sicherheit kein Verstoss gegen die Aufklärung. Ganz im Gegenteil hat die Vergangenheit doch gezeigt, dass das ontische Geschwurbel keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.
Das ist geistig prekäres Gerede ohne jegliche Substanz.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Thomas Metzinger, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
Du kannst in diesem Kontext nicht Metzinger zitieren und gleichzeitig seriös bleiben können. - Du weißt genau, dass er diesbezüglich eine Macke hat und von allen guten Geistern verlassen ist. - Metzinger ist auf seinem Gebiet sicherlich eine Kapazität, aber zum Thema "Spiritualität" ist er anscheinend frühkindlich oder sonstwie traumatisiert. - Eigentlich müsste ich Dir jetzt den Dalai Lama zum Thema "Flugzeugbau" zitieren - denn das wäre dann ebenfalls verfehlt.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Quelle: Wikipedia
Auch hier: Du zitierst Humboldt in dem genau von mir gemeinten Anspruch, zeigst Dich aber ansonsten von der engstirnigen methodischen Welt begeistert. - Wat nu?

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 11:44

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Auf der einen Seite die wissenschaftliche Forschung, auf der anderen Seite die Glaubensideologen, die ihre Pfründe verteidigen wollen.
Du merkst nicht, dass Dich Dein Wissenschafts-Verständnis auf die Seite der Glaubensideologie katapultiert.
Warum?
Wissenschaft ist doch gerade das Gegenteil von Glauben, weil sie eben nicht auf der Glaubensebene hängen bleibt.
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Auch da hast du was aufgeschnappt und schießt wieder in bekannter Manier übers Ziel hinaus.
Für Dich ist es "Aufschnappen", aus meiner Sicht ist es Grundlagenverständnis. - Und dann bringst Du Beispiele, die zeigen, dass Du NICHTS verstanden hast. Denn Du sagst damit, dass man im Leben auch ohne Wissenschaft fliegen und sonstwas machen könnte - allein durch Tests.
Bei den angeführten Beispielen ist das auch so.
Möglicherweise erinnerst du dich noch vage an die Homöopathie-Diskussion. Man benötigt kein Modell, um die Unwirksamkeit von Globuli nachzuweisen.
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
- Richtig: Trail and Error ist NICHT Wissenschaft, ist NICHT Modell-Welt/methodische Welt. - Genau das, was ich sage.
Nee, im Grunde sagt closs: wir müssen es offen lassen, ob closs ohne Hilfsmittel fliegen kann, oder aus Stroh Gold machen kann oder ob Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können, weil wir kein Modell dafür haben. Das wird hier gar nicht benötigt, sondern nur simple Tests.

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
---- Aber das gilt erstmal nur in der NATUR-Wissenschaft, weil man dort Modelle experimentell überprüfen kann - das geht in den Geisteswissenschaften (in der Regel) NICHT. - Und schon ist Sven überfordert.
Bestimmt nicht so überfordert wie der Sedlmayer-Freund closs. :lol:

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Das ist mit Sicherheit kein Verstoss gegen die Aufklärung. Ganz im Gegenteil hat die Vergangenheit doch gezeigt, dass das ontische Geschwurbel keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.
Das ist geistig prekäres Gerede ohne jegliche Substanz.
Dann kann uns der geistige Prekariatsbeauftragte closs sicher zeigen, welchen Erkenntnisgewinn das ontische Geschwurbel gebracht hat.

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Thomas Metzinger, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
Du kannst in diesem Kontext nicht Metzinger zitieren und gleichzeitig seriös bleiben können.
Sagte der seriöse Esoteriker closs. :lol:

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
- Du weißt genau, dass er diesbezüglich eine Macke hat und von allen guten Geistern verlassen ist. - Metzinger ist auf seinem Gebiet sicherlich eine Kapazität, aber zum Thema "Spiritualität" ist er anscheinend frühkindlich oder sonstwie traumatisiert.
Warum?
Seine Aussage, dass das Gegenteil von Religion nicht Wissenschaft ist, sondern Spiritualtiät ist, ist doch ein interessanter und provokativer Diskussionsansatz.


closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:01
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 08:18
Quelle: Wikipedia
Auch hier: Du zitierst Humboldt in dem genau von mir gemeinten Anspruch, zeigst Dich aber ansonsten von der engstirnigen methodischen Welt begeistert. - Wat nu?
Warum soll das eine das andere ausschließen und warum soll die methodische Welt engstirnig sein?
Selbst in der Theologie wird die Methodik als unverzichtbar angesehen. Zumindest abseits der glaubensideologischen Fraktion.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 16. Jun 2019, 12:14

sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Warum?
Wissenschaft ist doch gerade das Gegenteil von Glauben
In sich selbst ist das so: Die Modellwelt ist in sich selbst hermetisch abgeschlossen.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Man benötigt kein Modell, um die Unwirksamkeit von Globuli nachzuweisen.
Falsch. - Wenn Du meinst, mit Armschlagen fliegen zu können, ist dies ein Modell, das wissenschaftlich oder per Test falsifizierbar ist. - Damit ist aber nicht der Satz "Der Mensch kann fliegen" falsifiziert.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
im Grunde sagt closs: wir müssen es offen lassen, ob closs ohne Hilfsmittel fliegen kann, oder aus Stroh Gold machen kann oder ob Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können, weil wir kein Modell dafür haben.
Hier formulierst Du verquer - richtig wäre: Wir kennen kein Modell, nach dem dies möglich wäre. Das heißt NICHT, dass es diese Modell gäbe - es kann es grundsätzlich nicht geben. - Aber diese Frage kann man mit einem anderen modell nicht beantworten.
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Seine Aussage, dass das Gegenteil von Religion nicht Wissenschaft ist, sondern Spiritualtiät ist, ist doch ein interessanter und provokativer Diskussionsansatz.
1) Wo sagt er das?
2) Was will er damit sagen?
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Warum soll das eine das andere ausschließen und warum soll die methodische Welt engstirnig sein?
1) Das eine schließt das andere nicht aus.
2) Die methodische Welt ist sui generis begrenzt, weil sie sagt: "Ich untersuche in den Grenzen dessen, was ich methodisch erfassen kann". - Das ist kann Vorwurf - aber diejenigen, die methodisch arbeiten, sollten das wissen.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 16. Jun 2019, 16:15

closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Warum?
Wissenschaft ist doch gerade das Gegenteil von Glauben
In sich selbst ist das so: Die Modellwelt ist in sich selbst hermetisch abgeschlossen.
In der clossschen Modelleisenbahnwelt mag das so sein. :lol:
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Man benötigt kein Modell, um die Unwirksamkeit von Globuli nachzuweisen.
Falsch.
Nein, vollkommen richtig. Deine Erkenntisresistenz ist erschreckend. :roll:
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
- Wenn Du meinst, mit Armschlagen fliegen zu können, ist dies ein Modell, das wissenschaftlich oder per Test falsifizierbar ist.
Das ist keine Modell, sondern clossscher Schwachfug. :lol:
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
- Damit ist aber nicht der Satz "Der Mensch kann fliegen" falsifiziert.
Du kannst es gerne verifizieren, indem du aus dem Fenster springst. :lol:
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
im Grunde sagt closs: wir müssen es offen lassen, ob closs ohne Hilfsmittel fliegen kann, oder aus Stroh Gold machen kann oder ob Zuckerkügelchen Krankheiten heilen können, weil wir kein Modell dafür haben.
Hier formulierst Du verquer - richtig wäre: Wir kennen kein Modell, nach dem dies möglich wäre. Das heißt NICHT, dass es diese Modell gäbe - es kann es grundsätzlich nicht geben. - Aber diese Frage kann man mit einem anderen modell nicht beantworten.
Genau deshalb überprüft man mit Testverfahren, ob Behauptungen stimmen oder nicht. Ist das so schwer zu verstehen?
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Seine Aussage, dass das Gegenteil von Religion nicht Wissenschaft ist, sondern Spiritualtiät ist, ist doch ein interessanter und provokativer Diskussionsansatz.
1) Wo sagt er das?
In Bielefeld. :lol:
Spielt das eine Rolle?
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
2) Was will er damit sagen?
Dann überleg mal.
closs hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 12:14
sven23 hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 11:44
Warum soll das eine das andere ausschließen und warum soll die methodische Welt engstirnig sein?
2) Die methodische Welt ist sui generis begrenzt, weil sie sagt: "Ich untersuche in den Grenzen dessen, was ich methodisch erfassen kann". - Das ist kann Vorwurf - aber diejenigen, die methodisch arbeiten, sollten das wissen.
Diejenigen, die methodisch arbeiten, wisssen, dass im Ergebnis keine rosaroten Einhörner rauskommen können.
Bei nicht methodisch arbeitenden Glaubensideologen werden rosarote Einhörner sogar vorausgesetzt. Das ist der Unterschied.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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