Alles Teufelszeug? VII


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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 12. Aug 2019, 20:39

Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:39
Dass Jesus "nur" Mensch ist, dazu bedarf es keiner Hermeneutik
Doch - das IST eine hermeneutische Vorannahme. Erkennt man das NICHT, ist man Ideologe, weil man dann meint, die eigene perspektive sei die einzige.
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Das passiert ja nur bei den Glaubensideologen, nicht bei der HKM.
Falsch. - Die Aussage "Jesus irrte" (statt: "Paulus meint hier, dass sich Jesus irrt") ist eine hermeneutische Interpretation, die die Apriorifreiheit der HKM aufhebt.
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
apriorifreie Hermeneutik
Oxymoron. - In diesem Kontext ist Hermeneutik definiert als das, was NICHT apriofrei ist. - Wenn die Kommission von "hermeneutisch tendenziös" spricht, dann meint sie doch gerade, dass etwas die Apriorifreiheit angreift.

Siehe wik:
"Wer Bibeltexte auslegt, ohne sich mit Hermeneutikfragen zu befassen, stößt rasch an Grenzen. Jede Bibelauslegung, ob an der Universität oder im Bibelkreis, wird beeinflusst von bewussten oder unbewussten theologischen Grundannahmen. Solche hermeneutischen Grundentscheidungen führen z. B. zur unterschiedlichen Beantwortung der Frage, wie die Auferstehungsberichte zu verstehen sind: Als Halluzinationen, als nachträglich entwickelte Mythen oder als historisches Geschehen?"
Ergänzung: Natürlich schaut die Kommission auch nach außen und meint nicht nur unterschiedliche theologische, sondern auch säkulare Grundannahmen.
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:39
Nein, nicht für das echte Verständnis.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Also Sonderbehandlungen kannst du dir abschminken. Schon wieder vergessen?
Oh Mann, bist Du doof. --- Dieses Zitat bezieht sich auf das Terrain der HKM/Exegese = Methodenschritte = KEINE Interpretationen à Apg. 8,30. - Natürlich stimmt es da - sagt doch auch die Kommission.

Wir reden hier aber von Interpretationen à Apg. 8,30 - das ist jenseits von Fragen nach Quellenwert & Co. - Solange Du meinst, dass Exegese eine Hermeneutik ist, MUSST Du durcheinander kommen. - Erinnerung: Es gibt Lehrstühle für Exegese und fürHermeneutik - das sind zwei Paar Stiefel.
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Wenn Glaubensideologen übergriffig werden, darf sie ihnen auf die Finger hauen. Sie muss es sogar.
Tut sie aber zu selten bei säkularen "Glaubens-Ideologen-Übergriffen". - Aber im Prinzip sind wir uns hier einig.
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:39
Dann wendet sie sich gegen die komplette historisch-kritische Forschung.
Wieso denn das? - Jetzt ist der Punkt, an dem Du Dich entscheiden musst: Ist HKM nun apriorifrei oder hermeneutisch? Beides gleichzeitig geht nicht. - Die kommisssion meint "apriorifrei".

Sag mal: Ist Dir eigentlich bewusst, wie raffiniert hier die Kommisssion vorgeht? - Wenn sie sagt "Als apriorifreie Disziplin erbringt die HKM echtes Verständnis", heißt das NICHT, dass die HKM apriorifrei arbeitet und echtes Verständnis erbringt, sondern das heißt: "Nur WENN Ihr apriorifrei arbeitet (was Ihr in der Vergangenheit of genug NICHT getan habt), seid Ihr unverzichtbar für echtes Verständnis". - Das ist eine Drohung in Form eines Lobs - üblich in hoher Diplomatensprache.

Die Alternative dazu ist: "Wenn Ihr NICHT apriorifrei sein wollt, seid Ihr trotzdem eine Wissenschaft, aber halt dann eine säkular-hermeneutische Wissenschaft, die die Bibel aus Sicht diesseits von Apg. 8,30 untersucht. Sucht's Euch aus". --- Was NICHT geht, ist, dass man "apriorifrei" beansprucht, aber hermeneutisch interpretiert - genau gegen diese Gefahr wendet sich die Kommission in ihrem Text:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".
Das ist gewohnt diplomatisch mild formuliert, aber trotzdem deutlich.

sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Was der Kommission nicht gefällt, ist, dass die nicht die gewünschten Ergebnisse liefert, die Gaubensideologen zufrieden stellen. Das gibt die Kommission ja offen zu.
Was heißt hier "zugeben"? - Sie stellt fest, dass die HKM Grenzen hat, die sich auf wenige Sinnmöglichkeiten beschränkt und deshalb nicht vollständig ist.
"Gewiß, die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind. Gleich wohl hat diese Methode zu exegetischen und bibeltheologischen Werken von großem Wert beigetragen".
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Sie ist ja apriorifrei.
Sollte sie sein - erneut:
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Eben, das wäre ja der Geologe, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Du entstellst wieder, um um den Sinn meiner Aussage zu kommen. - Nein, gemeint ist damit, dass ein Atheist in katholischer Hermeneutik und ein Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann - wenn er Wissenschafts-Profi ist.
sven23 hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:35
Eben, closs erwartet von einem Geologen, dass er nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Du bist stumpf. - Ich erwarte von einem Wissenschafts-Profi, dass er als Atheist in katholischer Hermeneutik und als Katholik in atheistischer Hermeneutik forschen kann.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Stromberg » Mo 12. Aug 2019, 23:50

closs hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 20:39
Str0mberg hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 19:39
Dass Jesus "nur" Mensch ist, dazu bedarf es keiner Hermeneutik
Doch
Nein; beliebige Fantasie.
Ist bei dir aber wohl das Gleiche... :lol:

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 15. Aug 2019, 14:33

closs hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 17:30
sven23 hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 10:47
Sie stehen im Widerspruch zu der Aussage, dass die historisch-kritische Methode für das "echte Verständis" unverzichtbar ist.
Nein. - Berger und Ratzinger greifen hermeneutisch kontaminierte Aussagen im namen der HKM an und nicht die Rolle der HKM als Saschebene.
Nein - Ratzinger und Berger werfen der HKE NICHT vor, den ihr von der Bibelkommission gesteckten Interpretationsrahmen verlassen
zu haben. Mir ist kein derartiger Vorwurf bekannt; entsprechende Belege konntest Du nicht vorweisen.

Nein nein - die Schimpfkanonaden und Verbalinjurien dieser kirchlich-dogmatisch gefesselten alten Knaben zielen in eine ganz andere Richtung:



RATZINGER kann sich nicht mit einer "angeblich rein wissenschaftlichen" Exegese abfinden, "in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat." Er fordert von den Exegeten den Glaubensentscheid - den Glauben an Gott, dessen Heilsplan und supranaturalistisches Eingreifen in die Mensch-
heitsgeschichte. Ja - so hätte es unser fromme Joseph gerne.

BERGER wirft seinen Zunftkollegen mangelnden Glauben vor, weil sie Gott, Engel, Teufel, Dämonen, Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Höllen- und Himmelfahrt und und und nicht inhaltlich reflektieren, sondern in der Exegese außen vor lassen. Seine groteske Forderung: "Ich verlange strikten und reinen Gehorsam gegenüber dem Text." Jawoll - so hätte es unser fromme Klaus gerne.


Fazit: Ratzinger und Berger verlangen in ihrem Glaubenswahn von der HKE das, was diese als wissenschaftliche Diziplin nicht leisten kann und nach der Vorgabe der Bibelkommission auch nicht leisten soll. Es hilft Dir nichts, diese Tatsachen auf den Kopf zu stellen.

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 15. Aug 2019, 15:02

Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 14:33
RATZINGER kann sich nicht mit einer "angeblich rein wissenschaftlichen" Exegese abfinden, "in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat." Er fordert von den Exegeten den Glaubensentscheid - den Glauben an Gott, dessen Heilsplan und supranaturalistisches Eingreifen in die Mensch-
heitsgeschichte. Ja - so hätte es unser fromme Joseph gerne.
Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was wir hier die ganze Zeit erörtern. - Ratzinger will "Wissenschaft" im Sinne der HKM nicht stehen lassen - im Sinne von "Bodenplatte", also phne Dimension Apg. 8,30. - Das finde ich in der Tat normal, weil es über das HKM-Feld hinaus eine Menge offener Fragen gibt.

Und dann kommt in der Tat hinzu, dass die HKM im apriorifreien Verständnis der Kommisssion nicht Sätze sagen darf wie "Jesus irrte sich" - sondern nur, wie ad nauseam begründet "Jesus irrte sich nach Ansicht des Verfassers im Schriftstück x". - Das sind zwei GANZ verschiedene Aussagen. - Meinst Du, dass sich die HKM immer daran hält? :angel:

Falls nein, heißt dies, dass die HKM dasselbe macht wie Ratzinger: Eine Hermeneutik in das Apriorifreie hineinbauen - und genau dadurch wird das Apriorifreie ausgehebelt. - So einfach ist es.
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 14:33
Fazit: Ratzinger und Berger verlangen in ihrem Glaubenswahn von der HKE das, was diese als wissenschaftliche Diziplin nicht leisten kann und nach der Vorgabe der Bibelkommission auch nicht leisten soll. Es hilft Dir nichts, diese Tatsachen auf den Kopf zu stellen.
Tue ich nicht - Dein Satz ist im Kern und abgesehen von ideologischem Vokabular Deinerseits richtig - ABER: Du willst nicht verstehen, dass das, was Du unter HKM verstehst, etwas anderes ist als das, was die Kommission darunter versteht.

Die Kommission versteht darunter, dass die HKM auf "Bodenplatten-Level" apriorifrei bleibt, also NICHT hermeneutische Aussagen macht wie "Jesus irrte sich", während Du die HKM so verstehst, wie es Ratzinger tut (was ich ja nicht gut finde), nämlich indem Ihr Hermeneutik in die HKM reinbastelt.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 15. Aug 2019, 15:22

closs hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 17:30
Münek hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 14:39
Nun hat es ja Ratzingers "kanonische Exegese" wegen ihrer mangelnden Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft
Nein - nicht wegen mangelender Wissenschaftlich keit, sondern weil sie ein Hybrid aus HKM und hermeneutischer Wissenschaft ist.
Das Setzen der Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Wundern und Heilsplänen ist keine Wissenschaft, sondern schlichter Glaube.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 14:39
Die Nichtgöttlichkeit Jesu müsste sie schon explizit betonen, um ihren agnostischen Standpunkt aufzugeben. Das macht sie aber nicht und das scheinst Du nicht zu schnallen.
Duschen und nicht naß werden geht nicht.
Keine Ausreden, sondern auf Argumente sachlich eingehen. Ich habe sie oben geliefert.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 14:39
Aus Jesu Botschaft auf dessen (höchstwahrscheinliches) Denken zu schließen, ist völlig legitim.
Aber es ist hermeneutisch. - Willst Du das jetzt innerhalb der HKM zulassen oder nicht?
Die HKE hält die Botschaft Jesu für authentisch: "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Was Jesus damit gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist alleinige Aufgabe der historisch-kritischen Exegese (Textinterpretation). Mit Glauben kommst Du hier nicht einen Millimeter weiter.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 14:39
Dass Jesus es (höchstwahrscheinlich) SOOO gemeint hat, ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Untersuchungen ALLER relevanten alt- und neutestamentlichen Bibelstellen, die das Thema "Königsherrschaft Gottes" zum Gegenstand haben.
Andere mit anderer Hermeneutik tun das auch und kommen zu anderen Ergebnissen.
Das ist Wunschdenken. Wer meint, zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein, muss sich redlicherweise mit den Argumenten der HKE sachlich auseinander setzen. Von einer solchen Auseinandersetzung ist mir nichts bekannt.
closs hat geschrieben:Du verstehst genauso wenig wie Sven, dass "Jesus irrte sich" eine hermeneutische Interpretation ist und kein objektives Ergebnis.
Dass Gott NICHT die Herrschaft auf Erden angetreten hat (Reich Gottes), ist eine objektiver Feststellung - der Du im Übrigen mehrfach zugestimmt hast. Nach Deiner Auffassung ist SATAN der Gott dieser unserer Welt. :devil:

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 15. Aug 2019, 16:08

closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:02
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 14:33
RATZINGER kann sich nicht mit einer "angeblich rein wissenschaftlichen" Exegese abfinden, "in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat." Er fordert von den Exegeten den Glaubensentscheid - den Glauben an Gott, dessen Heilsplan und supranaturalistisches Eingreifen in die Mensch-
heitsgeschichte. Ja - so hätte es unser fromme Joseph gerne.
Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was wir hier die ganze Zeit erörtern.
Schon vergessen? Deine Behauptung war, dass Ratzinger und Berger der HKE vorwerfen, den von der Bibelkommission gesteckten Interpretationsrahmen verlassen zu haben. Ich habe klar und deutlich und begründet aufgezeigt, dass Deine Behauptung NICHT den Tatsachen entspricht.

Was hast Du dazu zu sagen? Hältst Du Deine Behauptung immer noch aufrecht?
closs hat geschrieben:Ratzinger will "Wissenschaft" im Sinne der HKM nicht stehen lassen.
Das ist mir klar. Aber das heißt doch NICHT, dass Ratzinger damit der HKE KOMPETENZÜBERSCHREITUNG vorwirft, wie Du hier in einer Tour behauptest.
closs hat geschrieben:Und dann kommt in der Tat hinzu, dass die HKM im apriorifreien Verständnis der Kommisssion nicht Sätze sagen darf wie "Jesus irrte sich"
Selbstverständlich kann die HKE zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus geirrt hat. Als Person der Zeitgeschichte hat er eine zeitnahe Voraussage getroffen, die aus objektiver Sicht NICHT eingetreten ist. Die Feststellung seines Irrtums beruht ja nicht auf apriorischen Vorannahmen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 14:33
Fazit: Ratzinger und Berger verlangen in ihrem Glaubenswahn von der HKE das, was diese als wissenschaftliche Diziplin nicht leisten kann und nach der Vorgabe der Bibelkommission auch nicht leisten soll. Es hilft Dir nichts, diese Tatsachen auf den Kopf zu stellen.
Tue ich nicht - Dein Satz ist im Kern und abgesehen von ideologischem Vokabular Deinerseits richtig
Na bitte! Wenn ich recht habe, kannst Du nicht recht haben, weil Du eine gegenteilige Auffassung vertrittst.
closs hat geschrieben:ABER: Du willst nicht verstehen, dass das, was Du unter HKM verstehst, etwas anderes ist als das, was die Kommission darunter versteht.
Nein - in unserem Verständnis gehen wir völlig d´accord.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 15. Aug 2019, 16:14

Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Das Setzen der Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Wundern und Heilsplänen ist keine Wissenschaft, sondern schlichter Glaube.
Falsch. - Auf Basis der Setzung, dass bspw. die Welt nur naturalistisch zu verstehen sei oder dass es Gott gäbe, kann jeweils wissenschaftlich gearbeitet werden. - Und "Setzung" muss kein Glaube sein, sondern ist aus wissenschaftlicher Perspektive die Untersuchung von einem gewissen Standpunkt aus: "Was wäre, wenn a) Bultmann, b) Ratzinger mit ihrer Setzung recht hätten".
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Die HKE hält die Botschaft Jesu für authentisch: "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Was Jesus damit gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist alleinige Aufgabe der historisch-kritischen Exegese (Textinterpretation). Mit Glauben kommst Du hier nicht einen Millimeter weiter.
Wenn die HKM zu "JEsus irrte sich" kommt, IST das "Glaube" alias Interpretation aus einer Hermeneutik, die auch eine andere sein könnte.
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Das ist Wunschdenken. Wer meint, zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein, muss sich redlicherweise mit den Argumenten der HKE sachlich auseinander setzen. Von einer solchen Auseinandersetzung ist mir nichts bekannt.
Da wird nichts auseinandergesetzt. - Die Theologie konzentriert sich weitgehend auf die HKM-Ergebnisse nach den MEthodenschritten und ignoriert hermeneutische Interpretationen der HKM (also solche, die die Apriorifreiheit aufheben). - Da können wir uns ersatzweise auseinandersetzen - oder lies den Kommisssions-Text.
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Dass Gott NICHT die Herrschaft auf Erden angetreten hat (Reich Gottes), ist eine objektiver Feststellung - der Du im Übrigen mehrfach zugestimmt hast.
Im Sinne, Wie DU die Naherwartung verstehst, ist das ja so. - Aber genau das ist die Frage: Ist Dein Verständnis richtig? Denn das ist kein apriorifreies Verständnis, sondern ein hermeneutisches Verständnis.
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Nach Deiner Auffassung ist SATAN der Gott dieser unserer Welt.
Das ist Jesus/Johannes, woher das kommt. Das wäre für mich der Ehre zuviel. :D

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Do 15. Aug 2019, 16:21

Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Deine Behauptung war, dass Ratzinger und Berger der HKE vorwerfen, den von der Bibelkommission gesteckten Interpretationsrahmen verlassen zu haben.
Sie tun es insofern, dass sie die HKM-Interpretationen angreifen, die hermeneutischer Natur sind. - Sie greifen NICHT rein sachliche Ergebnisse im Sinne der Methodenschritte an.
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Aber das heißt doch NICHT, dass Ratzinger damit der HKE KOMPETENZÜBERSCHREITUNG vorwirft, wie Du hier in einer Tour behauptest.
Doch - im Sinne der Kommisssion schon - siehe "hermeneutisch tendenziös". - Nun sind Ratzinger und BErger ebenfalls hermeneutisch tendenziös - aber das heißt nichts anderes, als dass keiner (interpretierende HKM, Ratzinger, Berger) apriorifrei sind.
closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:14
Selbstverständlich kann die HKE zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus geirrt hat.
Nur dann, wenn sie die Apriorifreiheit aufhebt. - Ansonsten muss sie sich begnügen mit "Paulus glaubt in SChriftstück x, dass sich Jesus geirrt hat".
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Die Feststellung seines Irrtums beruht ja nicht auf apriorischen Vorannahmen.
Doch - sie beruht darauf, dass man Jesus ein Verständnis von "Naherwartung" unterstellt, das falsch sein kann.
closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:14
Wenn ich recht habe, kannst Du nicht recht haben, weil Du eine gegenteilige Auffassung vertrittst.
Du hast dann recht, wenn Du das hermeneutische Vorverständnis der HKM setzt. Mit anderen Worten: DANN hast Du recht. - Aber diese Setzung kann falsch sein - was ja die Theologie auch weitgehend meint.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Do 15. Aug 2019, 23:11

closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:14
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Das Setzen der Existenz von Göttern, Teufeln, Engeln, Dämonen, Wundern und Heilsplänen ist keine Wissenschaft, sondern schlichter Glaube.
Falsch. - Auf Basis der Setzung, dass bspw. die Welt nur naturalistisch zu verstehen sei oder dass es Gott gäbe, kann jeweils wissenschaftlich gearbeitet werden.
Du klammerst bewusst den ersten Schritt aus. Das ist nicht gerade redlich. Was soll an der Setzung der Existenz von Geistern, Göttern, Teufeln, Dämonen und Engeln WISSENSCHAFTLICH ein?

Der Irrsinn Deiner Behauptung, dass auf der Basis einer Setzung wissenschaftlich gearbeitet werden kann, zeigt sich am Beispiel der Astrologie. Diese setzt, dass die Gestirne das Schicksal des Menschen bestimmen/beeinflussen. Auf der Basis dieser Setzung erstellen Astrologen - folgt man Deiner Auffassung - "wissenschaftlich" Horoskope. Ergo: Astrologen arbeiten wissenschaftlich.

:lol: :lol: :lol:

Das mag nach Deinen laienhaften Vorstellungen wissenschaftlich sein - ist es aber nicht. Es ist immer die Prämisse, die sich der Frage der Plausibilität und der Evidenz stellen muss. Daran willst Du Dich vorbeimogeln. Wissenschaftlich-methodisch kann man jeden behaupteten Blödsinn erforschen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Die HKE hält die Botschaft Jesu für authentisch: "Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen." Was Jesus damit gemeint haben könnte, das herauszufinden, ist alleinige Aufgabe der historisch-kritischen Exegese (Textinterpretation). Mit Glauben kommst Du hier nicht einen Millimeter weiter.
Wenn die HKM zu "JEsus irrte sich" kommt, IST das "Glaube" alias Interpretation aus einer Hermeneutik, die auch eine andere sein könnte.
Ich wollte nur klarstellen, dass es alleinige Aufgabe der HKE ist, historisch-wissenschaftlich zu ermitteln, was Jesus mit seiner Botschaft vom Reich Gottes zum Ausdruck bringen wollte.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Das ist Wunschdenken. Wer meint, zu einem anderen Ergebnis gekommen zu sein, muss sich redlicherweise mit den Argumenten der HKE sachlich auseinander setzen. Von einer solchen Auseinandersetzung ist mir nichts bekannt.
Da wird nichts auseinandergesetzt.
Richtig. Weil Dogmatiker die sachliche Auseinandersetzung scheuen. Sie haben den Vertretern der historisch-kritischen Exegese argumentativ nichts entgegen zu setzen. Siehe Ratzinger in seinem Jesusbuch.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Dass Gott NICHT die Herrschaft auf Erden angetreten hat (Reich Gottes), ist eine objektiver Feststellung - der Du im Übrigen mehrfach zugestimmt hast.
Im Sinne, Wie DU die Naherwartung verstehst, ist das ja so.
Eine Herrschaft Gottes ist nunmal objektiv nicht konstatierbar. Und eine Fernerwartung hatten weder Jesus (Reich Gottes) noch seine Anhänger (Parusie Christi).
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 15:22
Nach Deiner Auffassung ist SATAN der Gott dieser unserer Welt.
Das ist Jesus/Johannes, woher das kommt. Das wäre für mich der Ehre zuviel. :D
So habe ich das nicht gemeint. Wer meint, Gott habe vor 2000 Jahren seine Herrschaft auf Erden errichtet, kann nicht gleichzeitig behaupten, Satan sei der Fürst dieser Welt.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Fr 16. Aug 2019, 00:17

closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:21
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Deine Behauptung war, dass Ratzinger und Berger der HKE vorwerfen, den von der Bibelkommission gesteckten Interpretationsrahmen verlassen zu haben.
Sie tun es insofern, dass sie die HKM-Interpretationen angreifen, die hermeneutischer Natur sind.
Nee nee - genau das tun sie ja nicht. Was sie stattdessen an der HKE kritisieren, habe ich doch oben ausführlich dargelegt. Wie wäre es, wenn Du meine Argumente zur Kenntnis nähmst und darauf eingingst und sie nicht stillschweigend übergehst?
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Aber das heißt doch NICHT, dass Ratzinger damit der HKE KOMPETENZÜBERSCHREITUNG vorwirft, wie Du hier in einer Tour behauptest.
Doch - im Sinne der Kommisssion schon - siehe "hermeneutisch tendenziös".
Im Sinne von Ratzinger aber nicht. Und von dem ist hier die Rede. :lol:

Ratzi hat der HKE manches, aber niemals Kompetenzüberschreitung vorgeworfen. Deine immer wieder vorgebrachte diesbezügliche Behauptung ist - ich muss das jetzt mal deutlich sagen - eine Lüge.
closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:14
Selbstverständlich kann die HKE zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus geirrt hat.
Nur dann, wenn sie die Apriorifreiheit aufhebt.
Nö - nur dann, wenn sie sachgemäß ihre Arbeit macht.
closs hat geschrieben:Ansonsten muss sie sich begnügen mit "Paulus glaubt in SChriftstück x, dass sich Jesus geirrt hat".
Ach du lieber Himmel. :shock: Ich fasse es nicht.

:lol: :lol: :lol: Kauf Dir endlich ein Exegese-Lehrbuch!



closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Do 15. Aug 2019, 16:08
Die Feststellung seines Irrtums beruht ja nicht auf apriorischen Vorannahmen.
Doch - sie beruht darauf, dass man Jesus ein Verständnis von "Naherwartung" unterstellt, das falsch sein kann.
Höchst unwahrscheinlich - eigentlich ausgeschlossen.

Zu Jesu Naherwartung gesellte sich ja etwas später noch die Naherwartung der Frühchristen (Parusie des richtenden Menschensohnes). Beide Naherwartungen stellen sich nach 2000 Jahren als grandioser IRRTUM heraus. Damit muss man leben.

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