Alles Teufelszeug? VII


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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 8. Sep 2019, 23:35

Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Aber erst NACH vorherigem Glaubensentscheid.
Natürlich - deswegen bezeichnen sie sich doch nicht als apriorifrei, erwarten dies aber von der HKM, weil diese nicht auf dem Level versteht und verstehen soll wie theologische Exegesen. - Das Problem: Selbstverständlich ist es mit der Apriori-Freiheit der HKM vorbei, wenn sie selber hermeneutisch interpretiert, also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht. - Genau das geschieht aber, wenn man bspw. konstatiert "Jesus irrte sich", weil diese Aussage nur dann möglich ist, wenn man selber apriorisch interpretiert.
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Apg. 8:30 zeigt dem Leser das Beispiel einer CHRISTOLOGISCHEN und damit GLAUBENSBASIERTEN Exegese. Damit hat die HKE als wissenschaftlich agierende Diziplin selbstverständlich nichts am Hut.
Das hat nichts mit "wissenschaftlich" zu tun, es sei denn, man definiert "Wissenschaft" so, dass sie in den Geisteswissenschaften nur eine Handlanger-Funktion ausführen soll.

"Hermeneutische Vorannahmen" und "Wissenschaft" beißen sich nicht - hier geht es ausschließlich darum, dass eine Disziplin ihre Vorannahmen erkennt und damit erkennt, in welchem Korridor sie bei der Forschung ergebnisoffen unterwegs sein kann.
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Diesen Schwachsinn musst Du mal versuchen einem Wissenschaftler zu verklickern.
Das ist nicht nötig, wenn ein Wissenschaftler wissenschafts-philosophisch geschult ist - dann weiß er diesen "Schwachsinn" ebenfalls. - ODER er zieht sich auf eine Position zurück, die Heidegger beschreibt als "Wissenschaft denkt nicht".
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: ↑
So 8. Sep 2019, 10:15
Sie kann sich nicht mit der Existenz von Göttern, Giestern und Dämonen beschäftigen.

Falsch. - Sie kann in einer Hermeneutik arbeiten, als gäbe es Gott, wie sie auch in einer Hermeneutik arbeiten kann, als gäbe es Gott NICHT. - BEIDES muss sie können, wenn sie sich nicht hermeneutisch einseitig kontaminieren möchte.

:lol: :lol: :lol: Absoluter Blödsinn.
Das zeigt, wie weit Du weg von der Sache bist.
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
Da haben es die historisch-kritisch forschenden Exegeten leichter als Gläubige, die sich mit fünf einander ausschließenden Versionen des angeblich bereits gekommenen "Reiches Gottes" herumschlagen und zudem noch mit der Tatsache fertig werden müssen, dass Gott nach
wie vor im sonntäglichen Gebet um das "Kommen seines Reiches" gebeten wird.
Mache die HKM-ler nicht schlechter, als sie sind. - Für echte Profis ist unser Thema längst geklärt - sie wissen, dass sie in einer ganz bestimmten hermeneutik arbeiten, die wahr sein muss, damit ihre Ergebnisse wahr sein können. - Siehe Theißen: "Es könnte auch ganz anders gewesen sein" (Und damit ist nicht der Quellenvorbehalt gemeint).
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
Ich hätte diese Begründungen gern von Dir gehört.
Damit ich wieder Sachen raussuche, die dann eh nicht verstanden werden. - Ganz spontan und innerhalb von 5 Sekunden habe ich gerade folgendes gegoogelt:

"Wörtliche Übersetzung »Königsherrschaft Gottes«. »Reich Gottes« meint den Bereich, in dem Gott sich als Herr erweist. Er liegt nicht, wie es oft missverstanden wird, im Himmel, sondern gerade in unserer Welt und in unserem Leben. Das Anbrechen der Herrschaft Gottes ist das zentrale Anliegen, um das es Jesus in seinem ganzen Wirken geht. Jesus kann dabei an Erwartungen anknüpfen, die zu seiner Zeit im Judentum lebendig waren: Man hoffte auf ein Eingreifen Gottes, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Teilweise war mit der Erwartung des »Reiches Gottes« auch die Hoffnung auf die politische Befreiung des Landes von der Herrschaft der Römer verbunden. Eine solche politische Zukunftsvision für das Volk Israel findet sich jedoch bei Jesus nicht.

Seine Botschaft vom kommenden Reich Gottes umfasst vielmehr die Aufforderung an die Menschen, sich selbst und ihr ganzes bisheriges Handeln zu überprüfen und aufzugeben, was sie von Gott trennt. Jesus gibt den Menschen ganz neue Maßstäbe. Sie haben in den Lebensregeln der Bergpredigt (vgl. Matthäus 5–7), besonders im Gebot der Feindesliebe (vgl. Matthäus 5,43-48) ihren Ausdruck gefunden. Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes"
(die-bibel.de)
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
closs hat geschrieben:
2) Natürlich ist das eine Auslegung "sensus spiritualis".

Auf gar keinen Fall. Die HKE hat mit spiritueller Textauslegung nichts am Hut
Die tut es aber, wenn sie eingreift in Fragen wie "Irrte Jesus?". ----- Wie gesagt: Das darf sie auch - aber sie ist dann nicht mehr apriorifrei.

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Münek
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 9. Sep 2019, 01:22

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 23:35
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Aber erst NACH vorherigem Glaubensentscheid.
Natürlich - deswegen bezeichnen sie sich doch nicht als apriorifrei.
Das finde ich ganz toll. :clap: Aber was bedeutet das schon? Nichts.
closs hat geschrieben:Das Problem: Selbstverständlich ist es mit der Apriori-Freiheit der HKM vorbei, wenn sie selber hermeneutisch interpretiert, also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht.
Das macht die HKE ja nicht, wenn sie die biblischen Texte genauso interpretiert wie andere antike Texte auch. Dass sie so interpretieren soll, IST nicht nur die hermeneutische Vorgabe der Bibelkommission, sondern eine pure Selbstverständlichkeit.
closs hat geschrieben:Genau das geschieht aber, wenn man bspw. konstatiert "Jesus irrte sich", weil diese Aussage nur dann möglich ist, wenn man selber apriorisch interpretiert.
Die HKE greift doch nicht auf "apriorisches Vorwissen" zurück, wenn sie feststellt, dass sich Jesus mit seiner Botschaft von der nahen Gottesherrschaft geirrt hat. Es ist nun mal Fakt, dass Gott seine Königsherrschaft auf Erden nicht angetreten hat. Punkt.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Apg. 8:30 zeigt dem Leser das Beispiel einer CHRISTOLOGISCHEN und damit GLAUBENSBASIERTEN Exegese. Damit hat die HKE als wissenschaftlich agierende Diziplin selbstverständlich nichts am Hut.
Das hat nichts mit "wissenschaftlich" zu tun.
Doch - christologische und glaubensbasierte Exegese hat nichts mit Wissenschaft, sondern nur mit Gottes-Glauben zu tun.

Und wenn Philippus in Apg. 8:30 einen alttestamentlichen Prophetentext aus seiner Glaubenssicht auslegt, dann darf er das tun. Die HKE interpretiert diesen Text anders und ohne irgendwelche Glaubensvorannahmen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 20:20
Diesen Schwachsinn musst Du mal versuchen einem Wissenschaftler zu verklickern.
Das ist nicht nötig, wenn ein Wissenschaftler wissenschafts-philosophisch geschult ist - dann weiß er diesen "Schwachsinn" ebenfalls.
Eben - deshalb wird sich ein Geologe nicht mit dem Kurzzeit-Kreationismus als mögliche Alternative zur etablierten Wissenschaft "Geologie" befassen.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
Da haben es die historisch-kritisch forschenden Exegeten leichter als Gläubige, die sich mit fünf einander ausschließenden Versionen des angeblich bereits gekommenen "Reiches Gottes" herumschlagen und zudem noch mit der Tatsache fertig werden müssen, dass Gott nach
wie vor im sonntäglichen Gebet um das "Kommen seines Reiches" gebeten wird.
Mache die HKM-ler nicht schlechter, als sie sind.
Ich spreche hier von Gläubigen, die die freie Auswahl haben unter fünf Gottesreichs-Versionen. :thumbup:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
Ich hätte diese Begründungen gern von Dir gehört.
Damit ich wieder Sachen raussuche, die dann eh nicht verstanden werden. - Ganz spontan und innerhalb von 5 Sekunden habe ich gerade folgendes gegoogelt:

"Wörtliche Übersetzung »Königsherrschaft Gottes«. »Reich Gottes« meint den Bereich, in dem Gott sich als Herr erweist. Er liegt nicht, wie es oft missverstanden wird, im Himmel, sondern gerade in unserer Welt und in unserem Leben. Das Anbrechen der Herrschaft Gottes ist das zentrale Anliegen, um das es Jesus in seinem ganzen Wirken geht.

Jesus kann dabei an Erwartungen anknüpfen, die zu seiner Zeit im Judentum lebendig waren: Man hoffte auf ein Eingreifen Gottes, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde.
Der letzte Satz ist entscheidend: Das Eingreifen Gottes auf Erden, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Darauf hofften Jesus und seine Zeitgenossen. Hast Du es jetzt geschnallt?

Und jetzt sieh Dir mal die fünf widersprüchlichen Versionen vom "Reich Gottes" von Gläubigen an, die sich mit Jesu Irrtum nicht abfinden können.
closs hat geschrieben:Teilweise war mit der Erwartung des »Reiches Gottes« auch die Hoffnung auf die politische Befreiung des Landes von der Herrschaft der Römer verbunden. Eine solche politische Zukunftsvision für das Volk Israel findet sich jedoch bei Jesus nicht.
Das trifft zu. Jesus hat die Römerherrschaft nicht thematisiert. Das hat er sich nicht gewagt. Im Gegenteil: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist."
closs hat geschrieben:Seine Botschaft vom kommenden Reich Gottes umfasst vielmehr die Aufforderung an die Menschen, sich selbst und ihr ganzes bisheriges Handeln zu überprüfen und aufzugeben, was sie von Gott trennt.
Richtig. Angesichts des nahenden Gottesgerichts ermahnte er sein Zuhörer dringend, Buße zu tun und umzukehren.
closs hat geschrieben:Jesus gibt den Menschen ganz neue Maßstäbe. Sie haben in den Lebensregeln der Bergpredigt (vgl. Matthäus 5–7), besonders im Gebot der Feindesliebe (vgl. Matthäus 5,43-48) ihren Ausdruck gefunden. Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes"[/b](die-bibel.de)
Nein - Jesus glaubte an ein persönliches Eingreifen Gottes (siehe oben).
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 22:10
Auf gar keinen Fall. Die HKE hat mit spiritueller Textauslegung nichts am Hut
Die tut es aber, wenn sie eingreift in Fragen wie "Irrte Jesus?".
Nein. Jesu Irrtum bestand darin, dass seine Verkündigung faktisch nicht eintraf und er sich als falscher Prophet entpuppte. Mehr ist nicht feststellbar.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Mo 9. Sep 2019, 09:35

Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
closs hat geschrieben:
Das Problem: Selbstverständlich ist es mit der Apriori-Freiheit der HKM vorbei, wenn sie selber hermeneutisch interpretiert, also über die rein sachlichen Interpretationen der Methodenschritte hinausgeht.

Das macht die HKE ja nicht, wenn sie die biblischen Texte genauso interpretiert wie andere antike Texte auch.
Das kommt drauf an, ob man andere antike Texte apriorifrei interpretiert oder nicht. An sich ist Dein Satz kein Argument.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Die HKE greift doch nicht auf "apriorisches Vorwissen" zurück, wenn sie feststellt, dass sich Jesus mit seiner Botschaft von der nahen Gottesherrschaft geirrt hat.
Doch - natürlich tut sie das. --- Apriorifrei wäre, zu zitieren, was die Textverfasser sagen und Du berichten, was damit gemeint sein kann - am Ende kann man sagen, wie man selber wertend/apriorisch interpretiert.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Es ist nun mal Fakt
Das ist nicht "Fakt", sondern Schlussfolgerung aus einer EIGENEN Interpretation.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Doch - christologische und glaubensbasierte Exegese hat nichts mit Wissenschaft, sondern nur mit Gottes-Glauben zu tun.
Das ist im Kern falsch, scheint aber ins Denken eingebleut worden zu sein.

Wenn man sagt, "Wie WIR damaliges Denken aus UNSERER heutigen Sicht interpretieren, was wir methodisch, analytisch und Systematisch untersucht haben, ist 'Wissenschaft' ", und gleichzeitig sagt, "Wie ANDERE damaliges Denken aus DEREN heutigen Sicht interpretieren, was sie methodisch, analytisch und Systematisch untersucht haben, ist NICHT 'Wissenschaft' ", dann stimmt was nicht und sollte Dir auffallen.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
deshalb wird sich ein Geologe nicht mit dem Kurzzeit-Kreationismus als mögliche Alternative zur etablierten Wissenschaft "Geologie" befassen.
In der Praxis ist das in der Tat höchst unwahrscheinlich - trotzdem muss er als Wissenschaftler in der Lage sein, sich in deren Hermeneutik einzudenken. - Und dann schmeißt er den Hermeneutischen Zirkel an und stellt höchstwahrscheinlich fest, dass sich da nichts dreht.

Aber das Beispiel ist insofern nicht zielführend, als dass damit bewusst extreme Beispiele genannt werden, die Sinnlosigkeit vermitteln sollen. - Die Praxis ist aber eine andere: Eine Geologe kann sehr wohl ganz unterschiedliedliche Hermeneutiken in seinem Fach verfolgen, indem er ein anderes Modell bevorzugt, das manchmal zu neuen Ergebnissen führt, die im besten Fall sogar anerkannt werden. - Nichts anderes findet in der Exegese statt:
1) Ist Jesus naturalistisch zu interpretieren?
2) Ist er trinitarisch zu interpretieren?
3) Ist er jüdisch oder moslemisch zu interpretieren?
All das geht begründbar mit DENSELBEN Quellen.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Der letzte Satz ist entscheidend: Das Eingreifen Gottes auf Erden, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Darauf hofften Jesus und seine Zeitgenossen. Hast Du es jetzt geschnallt?
Das hat sowohl die Theologie als auch ich geschnallt - natürlich haben die Menschen sich das erhofft. - Aber Jesus gibt (nach christlicher Lesart) eine andere Antwort.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
closs hat geschrieben:
Seine Botschaft vom kommenden Reich Gottes umfasst vielmehr die Aufforderung an die Menschen, sich selbst und ihr ganzes bisheriges Handeln zu überprüfen und aufzugeben, was sie von Gott trennt.

Richtig. Angesichts des nahenden Gottesgerichts ermahnte er sein Zuhörer dringend, Buße zu tun und umzukehren.
Aber doch nicht wegen der irdisch nahen Gottesherrrschaft, sondern wegen dem, was man "ewiges Leben" nennt. - Du versuchst schon wieder, an sich klare Aussagen in Deine Apriori-Interpretation einzubauen.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
closs hat geschrieben:
Jesus gibt den Menschen ganz neue Maßstäbe. Sie haben in den Lebensregeln der Bergpredigt (vgl. Matthäus 5–7), besonders im Gebot der Feindesliebe (vgl. Matthäus 5,43-48) ihren Ausdruck gefunden. Wo Menschen Gott als Herrn erkennen und anerkennen und einander nach seinem Willen lieben, dort beginnt das Reich Gottes"[/b](die-bibel.de)

Nein - Jesus glaubte an ein persönliches Eingreifen Gottes (siehe oben).
Was hat Deine Antwort mit obigem Zitat zu tun?
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Jesu Irrtum bestand darin, dass seine Verkündigung faktisch nicht eintraf und er sich als falscher Prophet entpuppte.
Das ist eine streng apriorische, wenn nicht sogar ideologische Interpretation.

Das Problem ist NICHT, dass man eine Hermeneutik wählt, bei der eine solche Interpretation rauskommt, sondern dass man vorgibt, sie sei apriorifrei - und im schlimmsten Fall sogar GLAUBT, dass sie apriorisch sei.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Mo 9. Sep 2019, 23:24

closs hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 09:35
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Das macht die HKE ja nicht, wenn sie die biblischen Texte genauso interpretiert wie andere antike Texte auch.
Das kommt drauf an, ob man andere antike Texte apriorifrei interpretiert oder nicht. An sich ist Dein Satz kein Argument.
Sollte ein Historiker, der die historisch-kritische Auslegungsmethode anwendet, mal einen außerbiblischen antiken Text NICHT apriorifrei interpretieren, dann solltest Du Dich lauthals beschweren. Es könnte ja wirklich mal sein, dass so eine elende Sauerei passiert. :D
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Die HKE greift doch nicht auf "apriorisches Vorwissen" zurück, wenn sie feststellt, dass sich Jesus mit seiner Botschaft von der nahen Gottesherrschaft geirrt hat.
Doch - natürlich tut sie das.
Herr, wirf Hirn herab! Ich fasse es nicht!
closs hat geschrieben:Apriorifrei wäre, zu zitieren, was die Textverfasser sagen und Du berichten, was damit gemeint sein kann - am Ende kann man sagen, wie man selber wertend/apriorisch interpretiert.
Mach es nicht so kompliziert. Es steht doch nun mal für jedermann sichtbar fest, dass Gott NICHT seine Herrschaft über unsere Erde errichtet hat. Oder wo siehst Du diese? Dann laber nicht, sonderm tu mal Butter bei die Fische.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Doch - christologische und glaubensbasierte Exegese hat nichts mit Wissenschaft, sondern nur mit Gottes-Glauben zu tun.
Das ist im Kern falsch.
Nö - christlicher Glaube und Wissenschaft sind wie Feuer und Wasser. Da passt nichts zusammen.
closs hat geschrieben:Wenn man sagt, "Wie WIR damaliges Denken aus UNSERER heutigen Sicht interpretieren, was wir methodisch, analytisch und Systematisch untersucht haben, ist 'Wissenschaft' ", und gleichzeitig sagt, "Wie ANDERE damaliges Denken aus DEREN heutigen Sicht interpretieren, was sie methodisch, analytisch und Systematisch untersucht haben, ist NICHT 'Wissenschaft' ", dann stimmt was nicht und sollte Dir auffallen.
Wenn es so wäre, hättest Du womöglich recht. Aber eine solche "gleichzeitige" Aussage der HKE kenne ich NICHT.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Der letzte Satz ist entscheidend: Das Eingreifen Gottes auf Erden, das die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreien würde. Darauf hofften Jesus und seine Zeitgenossen. Hast Du es jetzt geschnallt?
Das hat sowohl die Theologie als auch ich geschnallt - natürlich haben die Menschen sich das erhofft. - Aber Jesus gibt (nach christlicher Lesart) eine andere Antwort.
Nein - tut er nicht. Kannst Du Deinen eignen Text nicht lesen? Jesus erhoffte sich wie seine Zeitgenossen ein unmittelbares Eingreifen Gottes auf Erden, damit dieser die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreit. Das Ende eines Äons-
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig. Angesichts des nahenden Gottesgerichts ermahnte er sein Zuhörer dringend, Buße zu tun und umzukehren.
Aber doch nicht wegen der irdisch nahen Gottesherrrschaft, sondern wegen dem, was man "ewiges Leben" nennt. - Du versuchst schon wieder, an sich klare Aussagen in Deine Apriori-Interpretation einzubauen.
Blödsinn - Jesu Botschaft enthält nichts vom "ewigen Leben", Meister der Eisegese.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Jesu Irrtum bestand darin, dass seine Verkündigung faktisch nicht eintraf und er sich als falscher Prophet entpuppte.
Das ist eine streng apriorische, wenn nicht sogar ideologische Interpretation.
Wir haben es hier nicht mit einer Interpretation zu tun, sondern mit einem historischen Faktum: Das Reich Gottes kam nicht. Das ist keine Glaubensfrage.
closs hat geschrieben:Das Problem ist NICHT, dass man eine Hermeneutik wählt, bei der eine solche Interpretation rauskommt, sondern dass man vorgibt, sie sei apriorifrei - und im schlimmsten Fall sogar GLAUBT, dass sie apriorisch sei.
Nun sei mal nicht so verbittert. Lass einfach mal Dein Hermeneutik-Gedöns beiseite und riskiere mal locker-flockig einen Blick in die Realität. Da werden sie geholfen.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2019, 00:04

Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Sollte ein Historiker, der die historisch-kritische Auslegungsmethode anwendet, mal einen außerbiblischen antiken Text NICHT apriorifrei interpretieren, dann solltest Du Dich lauthals beschweren.
"Apriorifrei" und "interpretieren" geht doch gar nicht zusammen. - Apriorifrei kann man nur beobachten und beschreiben.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Münek hat geschrieben: ↑
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Die HKE greift doch nicht auf "apriorisches Vorwissen" zurück, wenn sie feststellt, dass sich Jesus mit seiner Botschaft von der nahen Gottesherrschaft geirrt hat.

Doch - natürlich tut sie das.

Herr, wirf Hirn herab! Ich fasse es nicht!
Das ist ja Dein Problem. - Du hast so wenig Distanz zu Deinen eigenen Vorannahmen, dass Du Interpretationen heraus als "apriorifrei" verstehst.

Wenn ein ehemaliger DDR-Bürger bei GLEICHER Quellenlage (!) etwas interpretiert, wird er auch als Wissenschaftler oft anders interpretieren als ein ehemaliger BRD-Bürger. Sie sind auf Wertungs-Ebene NOTWENDIERWEISE nicht apriorifrei. - Sind deshalb beide keine Wissenschaftler mehr?
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Es steht doch nun mal für jedermann sichtbar fest, dass Gott NICHT seine Herrschaft über unsere Erde errichtet hat.
Es ist noch sichtbarer, dass Du DEINE Interpretation, was damit gemeint ist, als "apriorifrei" verstehst, obwohl sie es nicht ist.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Aber eine solche "gleichzeitige" Aussage der HKE kenne ich NICHT.
"JEsus irrte sich" ist si eine Aussage.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Jesus erhoffte sich wie seine Zeitgenossen ein unmittelbares Eingreifen Gottes auf Erden, damit dieser die ganze Welt von Unrecht, Leiden und Tod befreit.
Aber doch - nach christlicher Interpretation - nicht in Form einer "staatlichen" Übernahme, sondern im Menschen selbst.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Wir haben es hier nicht mit einer Interpretation zu tun, sondern mit einem historischen Faktum: Das Reich Gottes kam nicht. Das ist keine Glaubensfrage.
Nach christlicher Auffassung kam dieses Reich (s.o.). - Ob es "staatlich" oder "spirituell" gemeint war, ist natürlich eine Glaubensfrage.
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Nun sei mal nicht so verbittert. Lass einfach mal Dein Hermeneutik-Gedöns beiseite und riskiere mal locker-flockig einen Blick in die Realität.
Falsche Spur. - Was die realität ist, ist doch gerade die Frage: Haben die christlich-wertenden Interpreten recht oder die naturalistisch-wertenden Interpreten? - Ich "weiss" es nicht, weil es Glaubensfrage ist. - Entscheidend ist, dass beide Wertungen apriorisch sind.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 10. Sep 2019, 01:05

closs hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 09:35
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 01:22
Es ist nun mal Fakt
Das ist nicht "Fakt", sondern Schlussfolgerung aus einer EIGENEN Interpretation.
Eben - meine Schlussfolgerung ist Fakt.
closs hat geschrieben:Nichts anderes findet in der Exegese statt:
1) Ist Jesus naturalistisch zu interpretieren?
In der Tat wird Jesus als Gestalt der Zeitgeschichte historisch nicht anders betrachtet als Napoleon oder Cäsar oder Hitler. Ich würde das nicht unbedingt als "naturalistische" Betrachtungsweise ansehen.
closs hat geschrieben:2) Ist er trinitarisch zu interpretieren?
Im Neuen Testament wird Jesus nicht als Teil einer göttlichen Triade dargestellt.

Die Trinität ist eine Erfindung der Kirche des Mittelalters - und hat mit Jesus nichts zu tun. Wer glaubt diesen Unsinn heute noch? Klaus Berger kennt keinen jüngeren Dogmatiker, der noch an die Trinität glaubt.


Der historische Jesus hat sich gewiss nicht als eine Person einer göttlichen Trinität gesehen. Ein solcher Blödsinn wäre diesem jüdischen Wanderer NIE in den Sinn gekommen.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 10. Sep 2019, 02:46

closs hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 00:04
Münek hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Sollte ein Historiker, der die historisch-kritische Auslegungsmethode anwendet, mal einen außerbiblischen antiken Text NICHT apriorifrei interpretieren, dann solltest Du Dich lauthals beschweren.
"Apriorifrei" und "interpretieren" geht doch gar nicht zusammen.
Doch doch, das klappt in der "historisch-kritischen Exegese" ausgezeichnet. Dein Apriori-Gedöns kannst Du in die Tonne kloppen.
closs hat geschrieben:Apriorifrei kann man nur beobachten und beschreiben,,.
…und Texte nach ihrem Wortsinn interpretieren. Die Interpretation biblischer Texte ist Hauptaufgabe der HKE. :)

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2019, 09:02

Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Eben - meine Schlussfolgerung ist Fakt.
Es ist Fakt, dass Du so schlussfolgerst, aber das Geschlussfolgerte ist nur vielleicht Fakt.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
In der Tat wird Jesus als Gestalt der Zeitgeschichte historisch nicht anders betrachtet als Napoleon oder Cäsar oder Hitler.
Kann man machen, kann in diesem speziellen Fall aber daran liegen, dass man komplett daneben liegt.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Die Trinität ist eine Erfindung der Kirche des Mittelalters - und hat mit Jesus nichts zu tun.
Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt. - Dass der Trinitätsgedanke erst im Mittelalter formuliert wurde, kann zweierlei bedeuten:
1) Es wurde einfach so erfunden.
2) Man hat mit der Zeit etwas gefunden.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Klaus Berger kennt keinen jüngeren Dogmatiker, der noch an die Trinität glaubt.
Was soll das qualitativ ausdrücken? NICHTS.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Der historische Jesus hat sich gewiss nicht als eine Person einer göttlichen Trinität gesehen.
Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 02:46
closs hat geschrieben: ↑
Di 10. Sep 2019, 00:04

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 9. Sep 2019, 23:24
Sollte ein Historiker, der die historisch-kritische Auslegungsmethode anwendet, mal einen außerbiblischen antiken Text NICHT apriorifrei interpretieren, dann solltest Du Dich lauthals beschweren.

"Apriorifrei" und "interpretieren" geht doch gar nicht zusammen.

Doch doch, das klappt in der "historisch-kritischen Exegese" ausgezeichnet.
Aber doch oft nur deshalb, weil man sich der eigenen Aprioris nicht bewusst ist. - Vorsprung durch Bewusstlosigkeit.

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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » Di 10. Sep 2019, 10:53

closs hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:02
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Eben - meine Schlussfolgerung ist Fakt.
Es ist Fakt, dass Du so schlussfolgerst, aber das Geschlussfolgerte ist nur vielleicht Fakt.
Du magst Zweifel haben. Für mich sind meine Schlussfolgerungen Fakt.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
In der Tat wird Jesus als Gestalt der Zeitgeschichte historisch nicht anders betrachtet als Napoleon oder Cäsar oder Hitler.
Kann man machen, kann in diesem speziellen Fall aber daran liegen, dass man komplett daneben liegt.
Die HKE hält sich strikt an die Vorgabe der Bibelkommission. Für den historischen Jesus wird keine Extra-Wurst gebraten.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Die Trinität ist eine Erfindung der Kirche des Mittelalters - und hat mit Jesus nichts zu tun.
Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt. - Dass der Trinitätsgedanke erst im Mittelalter formuliert wurde, kann zweierlei bedeuten:
1) Es wurde einfach so erfunden.
2) Man hat mit der Zeit etwas gefunden.
Es war viel Kirchenpolitik im Spiel.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Klaus Berger kennt keinen jüngeren Dogmatiker, der noch an die Trinität glaubt.
Was soll das qualitativ ausdrücken? NICHTS.
Es besagt, dass von Qualität dieses Dogmas keine Rede sein kann.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 01:05
Der historische Jesus hat sich gewiss nicht als eine Person einer göttlichen Trinität gesehen.
Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt.

Ein Blick in die Evangelien wird Dich eines Besseren belehren.
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 02:46
closs hat geschrieben:"Apriorifrei" und "interpretieren" geht doch gar nicht zusammen.
Doch doch, das klappt in der "historisch-kritischen Exegese" ausgezeichnet.
Aber doch oft nur deshalb, weil man sich der eigenen Aprioris nicht bewusst ist. - Vorsprung durch Bewusstlosigkeit.
Die INTERPRETATION biblischer Texte nach ihrem Wortsinn IST Hauptaufgabe der HKE. Dafür benötigt sie keine Apriori. :thumbup:

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closs
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Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Di 10. Sep 2019, 16:04

Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:53
Für mich sind meine Schlussfolgerungen Fakt.
Wenn Du wüsstest, was Wissenschaft und Wissenschafts-Philosophie ist, könnten Dir solche Sätze nicht so leicht über die Lippen gehen. Es geht dann, wenn man damit meint: "Mein Glaubensentscheid ist, dass diese meine Schlussfolgerung Fakt ist". - Diesbezüglich stehst Du im Verdacht, dass Du NICHT so denkst.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:53
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Di 10. Sep 2019, 01:05
Klaus Berger kennt keinen jüngeren Dogmatiker, der noch an die Trinität glaubt.

Was soll das qualitativ ausdrücken? NICHTS.

Es besagt, dass von Qualität dieses Dogmas keine Rede sein kann.
Das ist (D)eine rein weltanschauliche Aussage.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:53
closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Di 10. Sep 2019, 01:05
Der historische Jesus hat sich gewiss nicht als eine Person einer göttlichen Trinität gesehen.

Auch das ist nur Interpretation und nur vielleicht Fakt.


Ein Blick in die Evangelien wird Dich eines Besseren belehren.
Falscher Ansatz. Auch die Theologie "blickt in die Evangelien" :angel: und kommt zu anderen Ergebnissen.
Münek hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:53
Die INTERPRETATION biblischer Texte nach ihrem Wortsinn IST Hauptaufgabe der HKE. Dafür benötigt sie keine Apriori.
Wenn Du wüsstest, was "Wortsinn" ist, könnte ich Dir zustimmen.

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