Warum läßt Gott so viel Leid zu?

dagegen
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#1051 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von dagegen » Do 16. Jan 2014, 12:10

Pluto hat geschrieben:Ich dachte an die Kinder der Dritten Welt die, so scheint es mir, in die Welt geboren werden um zu leiden.
Warum lässt ein gerechter und barmherziger Gott das zu?

woher willst du wissen, ob diese Kinder generell leiden? Vielleicht sind manche von ihnen glücklicher als unsere Kinder? Aber gut, nehmen wir an, jedes Kind in der Dritten Welt leidet. Ein Gott, der gerecht und barmherzig ist, müsste das doch verhindern (können und auch wollen), sagst Du. Sonst glaubst Du nicht an Gott. "Die leidenden Kinder in der Dritten Welt nicht mehr leiden zu lassen", mindestens, drunter machen wir 's nicht. OK. Was ist ganz allgemein mit Entweder-Oder-Entscheidungen, die keine Wahl lassen. Beispiel: Zug mit Kindern drin rast mit Sicherheit in eine Katastrophe, wenn der Zug nicht vorher umgelenkt wird. Dabei stirbt mit Sicherheit ein Arbeiter, der auf dem Ausweichgleis arbeitet. Für wen soll da ein barmherziger Gott Partei ergreifen? Soll er die Kinder am Leben lassen oder den einzelnen Arbeiter. Aber vielleicht waren unter den Kindern solche, die an Krebs erkrankt sind und furchtbare Schmerzen hatten. Wäre da ihr Tod nicht eine Erlösung? Aber was ist dann mit dem Rest? Warum müssen die auch sterben. Vielleicht wollten die anderen Kinder ja leben. Und wenn sie leben: heisst das, dass sie dann in Zukunft nicht mehr leiden?

Das Leid ist Teil der Welt und es wird in der Bibel deshalb auch nicht gefragt, warum es das Leid gibt bzw. warum Gott es nicht aufhebt. Sondern die Frage heisst: warum gibst du Leben dem Leidendem?, so dass die Frage nicht lautet, warum ist die Welt voller Leid (denn eine solche Frage macht keinen Sinn), sondern was ist unsere Aufgabe in einer solchen Welt.
Zuletzt geändert von dagegen am Do 16. Jan 2014, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#1052 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Do 16. Jan 2014, 13:05

Pluto hat geschrieben:Eine andere können wir Menschen nicht kennen.
Aber man kann erschließen, dass es eine andere gibt.

Demian hat geschrieben:Meine jüdischen Freunde reden interessanter Weise ganz entspannt darüber, nur meine deutschen Zeitgenossen haben mit dieser Entspanntheit gewisse Probleme und verfallen gerne in den moralischen Tonfall.
Das ist wirklich ein Porblem, für das man Verständnis haben sollte: Als Deutscher will man nicht in den Anruch der Verharmlosung kommen - aktuelles Beispiel:

In der ZEIT geht es momentan um die Rolle von Heidegger im 3. Reich. - Nach Auffinden der sogenannten "SChwarzen Hefte" ist aus deutscher Sicht klar, dass Heidegger ein Anit-Semit war. - Der französische Herausgeber dagegen meint: "Typisch deutsch. Ihr macht zum Selbstschutz automatisch Klappen runter, um Eurer Liturige der Aufarbeitung gerecht zu werden" (das sind jetzt meine Worte - er sagt es inhaltlich ähnlich). - Und dann weist er nach, dass genau DIE Stellen, die gegen Heidegger sprechen sollen, ihn entlasten. - Und weiterhin fragt er, warum Heidegger denn wohl vor und (!) nach dem Krieg mit Hannah Arend philosophisch und intim verkehrt hat. - Mögliche Antwort: Weil beide groß genug waren, um über Rezeptions-Moden hinaus den Weg zum Kern zu finden.

Pluto hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist, woher das Leid kommt, und warum Gott es zulässt.
Diese Frage habe ich mehrfach versucht zu beantworten.

Rembremerding
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#1053 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Rembremerding » Do 16. Jan 2014, 16:08

Es ist die Theodizeefrage, die viele Menschen schon vom Glauben an Gott abbrachte oder überhaupt Gott gar nicht erst als Lebensschöpfer anerkannten.

Aber eigentlich hat die christliche Botschaft doch geradezu ihr ganzes Ziel darin, diese Frage von vornherein aus ihren Angeln zu heben und gegenstandslos zu machen. Man muss mit dieser christlichen Botschaft doch eher fragen: Was macht der Glaube für unseren Umgang mit dem Leid aus?
Antwort: Er bewirkt, dass man im Leid nicht mehr verzweifeln muss und man eine Gewissheit gewinnt, die stärker als alle Angst um sich selbst ist.
Dazu Paulus:
Rö 8,35.38-39;HSK
Wer will uns trennen von der Liebe Christi? Trübsal oder Bedrängnis oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert. Doch in all dem obsiegen wir durch den, der uns liebte. Denn ich bin überzeugt, weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges noch Kräfte, weder Höhe noch Tiefe noch sonst etwas Geschaffenes wird uns zu trennen vermögen von der Liebe Gottes in Christus Jesus, unserem Herrn.
Der Psalmist sagt im Psalm 23 dasselbe: "Mein Hirt ist Gott der Herr", nicht nur in grünenden Auen sondern auch in orientierungsloser Finsternis, wo das Aufklopfen des Hirtenstabs auf felsigem Boden einzig den Weg weisen kann.

Die Theodizeefrage geht meist von zwei falschen Voraussetzungen aus:
1. Die Allmacht Gottes besteht darin, dass er alles Mögliche können muss. Man weiß nur leider nie, ob er es auch tatsächlich tun wird. Somit wäre Gott unberechenbar und Gottes Allmacht eigentlich ein Versteckspiel.
2. Die Güte Gottes besteht einzig darin, dafür zu sorgen, dass es einem gut geht. Nur in Erfolg und Gesundheit erfährt man Gottes Liebe. In Krankheit und Elend ist Gott offenbar in weiter Ferne. Wenn man von irgendetwas erlöst werden muss, dann doch von dieser Meinung, die tatsächlich nur zur Verzweiflung führen kann.

Die Theodizeefrage geht selbst von logisch widersprüchlichen und damit unsinnigen Voraussetzungen aus: Indem Gott als ein Systembestandteil der Welt gedacht wird, meint man daraus herleiten zu können, was in der Welt der Fall zu sein hat.

Doch die christliche Botschaft bringt ein ganz anderes Gottesverständnis mit sich: Im Gottesbild der Hl. Schrift ist alle weltliche Wirklichkeit solcherart, dass sie ohne Gott nicht sein kann. Dies gilt ebenso für das Leid, das Böse und den Tod. Von Gott ist nur dann wirklich die Rede, wenn überhaupt alles mit ihm zu tun hat. Wenn die Welt aus dem Nichts geschaffen ist heißt das: Könnte man ihr Geschaffensein beseitigen, bliebe nichts von ihr übrig. Wenn also die wirkliche Welt der Grund unserer Rede von Gott ist, dann kann man hinterher nicht den so erkannten Gott gegen die Welt ausspielen.

Gott selbst ist kein weltlicher Begriff. Man kann von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen, welches dann auf ihn verweist. Die Welt erklärt sich also nicht durch Gott, sondern durch ihr Bezogensein auf Gott.

Geschöpflichkeit bedeutet demnach, dass alles in der Welt nur in einem einseitigen Bezogensein auf Gott hin aufgeht. In die umgekehrte Richtung von Gott her irgendetwas über die Welt herzuleiten, ist völlig ohne Grundlage. Gott ist nicht allein im potentiellen Sinn "allmächtig", weil er nur beliebiges Mögliche könnte, sondern er ist "in allem mächtig".
Es ist legitim nach den Ursachen eines Vulkanausbruchs mit vielen Toten zu fragen, vielleicht auch um in der Zukunft davor warnen zu können, aber die Frage, warum Gott einen Vulkanausbruch nicht verhindert, geht von einer logisch widersprüchlichen Voraussetzung aus, weil es unmöglich ist, etwas von Gott herzuleiten.

Gott wohnt vom Menschen aus gesehen "im unzugänglichen Licht" (1 Tim 6,16). Erst das "Wort Gottes" kann uns etwas über Gott erzählen. Christus Jesus ist das "Wort Gottes" und in ihm wird uns zugesagt und es geschieht, dass Gott uns mit einer Liebe zugewandt ist. Sie hat an nichts Geschöpflichem ihr Maß und deshalb auch nicht an der Welt ablesbar. Gott ist "all-liebend" und diese all-liebende Liebe Gottes hat einzig ihr göttliches Maß in der Liebe von Gott zu Gott, des Vaters zum Sohn, in die wir Menschen aufgenommen werden. Es ist eine Gemeinschaft mit Gott, die im Leben und Sterben Bestand hat. Diese Liebe kann die Angst um uns selbst gerade deshalb entmachten, weil Gott der ist, der in allem mächtig ist. So kommt keine Macht der Welt, kein Leid, kein Unglück dagegen an, weil wir im Leben und Sterben in der Gemeinschaft mit ihm geborgen bleiben. Außerhalb dieser Gemeinschaft mit Gott ist die ganze Welt ein Gleichnis der Hölle: Der Tod hat das letzte Wort, und kein Glück der Welt kommt dagegen an.

Da alles, was geschieht von vornherein in Gottes Hand ist, kennt die christliche Botschaft kein anderes "besonderes Eingreifen" Gottes in die Welt als das mitmenschliche Wort, damit gemeinschaftlicher Glauben und selbstlose Liebe möglich wird.

Im Glauben jedoch ist die Welt Gleichnis der ewigen Gemeinschaft mit Gott, in der wir jetzt schon leben. Jede geringe und vergängliche gute Erfahrung wird zum Gleichnis des Himmels. Sie ist ein Gleichnis der Gemeinschaft mit Gott, gegen die kein Leid und kein Tod ankommt. Der Tod verliert so den Charakter für ewiges Unheil. Er verhindert lediglich, dass man die Welt, anstatt sie als Gleichnis des Himmels zu sehen, mit dem Tod selbst verwechselt. In der Klage im Leid kann der Mensch unbedingt auch auf einen Gott vertrauen, in dessen Liebe er im Leben und Sterben geborgen ist.

Servus :wave: und Gottes Segen für alle von Leid getroffenen und in Trauer und Verbitterung lebenden. Wendet euch nicht von Gott ab, sondern umarmt ihn umso fester! :Herz:
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closs
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#1054 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Do 16. Jan 2014, 16:36

Rembremerding hat geschrieben:Die Theodizeefrage geht selbst von logisch widersprüchlichen und damit unsinnigen Voraussetzungen aus: Indem Gott als ein Systembestandteil der Welt gedacht wird, meint man daraus herleiten zu können, was in der Welt der Fall zu sein hat.
Gott ist NICHT System-Bestandteil der Welt - Zustimmung.

Jedoch könnte Gott jegliches Leid in der Welt verhindern, wenn er wollte - das geht auch dann, wenn er nicht Systembestandteil der Welt ist.

Insofern bleibt die Frage, warum es Leid gibt. - Die Antwort kann meines Erachtens NICHT sein, weil Gott nicht Systembestandteil der Welt sei.

Die Antwort kann im Gegenteil nur lauten, dass Gott einen Zweck damit verfolgt. - Welcher Zweck/Grund wäre dies?

Rembremerding hat geschrieben:Diese Liebe kann die Angst um uns selbst gerade deshalb entmachten, weil Gott der ist, der in allem mächtig ist.
Das wäre ein Grund: Gott wollte uns damit zeigen, dass seine Liebe stärker als unser Leid ist, somit etwas stärker ist als unsere Angst um uns. - Mit tiefem Glauben Begnadete verstehen das - aber welche Antwort wäre das für die restlichen 99%, die übrig bleiben - vor allem diejenigen, die suchen und nicht finden?

Rembremerding hat geschrieben:Diese Liebe kann die Angst um uns selbst gerade deshalb entmachten, weil Gott der ist, der in allem mächtig ist. So kommt keine Macht der Welt, kein Leid, kein Unglück dagegen an, weil wir im Leben und Sterben in der Gemeinschaft mit ihm geborgen bleiben.
Auch hier: Das ist verständlich für 1% Begnadete. - Wie beantwortet man die Theodizee-Frage den restlichen 99%?

Rembremerding hat geschrieben:Außerhalb dieser Gemeinschaft mit Gott ist die ganze Welt ein Gleichnis der Hölle: Der Tod hat das letzte Wort
So ist es.

Rembremerding hat geschrieben:Im Glauben jedoch ist die Welt Gleichnis der ewigen Gemeinschaft mit Gott, in der wir jetzt schon leben.
Das kann man auch logisch sehr gut herleiten - aber auch das wird nicht verstanden.

Mir ist immer weniger klar, wie man mit Worten an das Christentum heranführen kann, wenn Fragen wie die Theodizee-Frage einem nachdenklichen Nicht-Christen so beantwortet werden sollen, dass er es versteht. - Vermutlich geht wirklich nur vorleben - das überzeugt am ehesten ("Da scheint doch was dran zu sein, wenn er/sie so (vor-)lebt").

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#1055 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Rembremerding » Do 16. Jan 2014, 19:08

closs hat geschrieben:Mir ist immer weniger klar, wie man mit Worten an das Christentum heranführen kann, wenn Fragen wie die Theodizee-Frage einem nachdenklichen Nicht-Christen so beantwortet werden sollen, dass er es versteht. - Vermutlich geht wirklich nur vorleben - das überzeugt am ehesten ("Da scheint doch was dran zu sein, wenn er/sie so (vor-)lebt").

Ich denke man sollte den Hl. Geist nicht unterschätzen. Durch das Wort wird auch er mehr als 1% der Menschen erreichen, in ihren Seelen, oftmals unentdeckt von ihren Mitmenschen und auch zeitlich ungebunden.
Aber natürlich ist das Vorleben die wirksamste Mission eines Christen. Leid ertragen zu können, hinter dem Tod eines geliebten Menschen und die Trauer über den Verlust dessen Erfüllung und Auferstehung in Gott als Freude erkennen, dass ist nicht nur eigener Trost sondern ebenso Hoffnung.
Zur Theodizee-Frage hat Peter Knauer SJ vielversprechende Antworten gegeben, aber auch Theodor Haecker. Er sagt:
“Das Persönlichste des Menschen ist das Gewissen, das in sich über den Tod hinausgeht. (...) Über der Allmacht Gottes steht seine Liebe, und die überquellende Fülle Seiner Gerechtigkeit ist Seine Barmherzigkeit.”

:wave: Servus
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#1056 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Münek » Do 16. Jan 2014, 20:43

Hallo zusammen, :)

bislang hat mir noch kein Mensch (Theologe, Philosoph, Glaubender) auch nur
im Ansatz PLAUSIBEL aufzeigen können, dass der "Gott der Bibel" existiert.

Es ist bezeichnend und verräterisch, dass Gottesgläubige jeder Couleur Grün-
de
, die eindeutig gegen die Annahme des anthropomorphen (d.h. mensch-
lich fühlenden und agierenden) Bibelgottes sprechen und von nüchternen Men-
schen vorgebracht wurden und werden, systematisch ausblenden, ausklammern,
ignorieren, d.h. schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen (für mich ein klar-
er Verstoß gegen das Gebot der intellektuellen Redlichkeit, der unbedingten Ehr-
lichkeit). Das erlebte und erlebe ich immer und immer wieder!

Die Erkenntnis, einer wunderschönen, aber dennoch trügerischen Illusion aufge-
sessen zu sein, wäre für viele Gläubige (für manche nicht: diese ziehen halt nach
dem Wegfall des als Trugbild erkannten Wunschraumes naheliegende Konsequenzen!
:thumbup: ) mit starken Schmerzen verbunden, die sie nicht ertragen möchten. Also wird
ohne Ende geklammert! ;)


Meine immer wieder im Umgang mit Gläubigen in entsprechenden Foren (privat
spielt sich da nichts ab!) bestätigte Überzeugung: Es grassiert die Selbsttäuschung!
Der Selbstbetrug! Das reine Wunschdenken!

Bei allem Verständnis: Mehr ist da leider für mich nicht nachfühlbar.

Liebe Grüße vom ehrlichen

Münek

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#1057 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Pluto » Do 16. Jan 2014, 21:14

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Eine andere können wir Menschen nicht kennen.
Aber man kann erschließen, dass es eine andere gibt.
Ähm... man kann es vermuten, glauben, annehmen.... aber erschließen ??? Nein das kann man NICHT.

Pluto hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist, woher das Leid kommt, und warum Gott es zulässt.
Diese Frage habe ich mehrfach versucht zu beantworten.
Möglicherweise, aber wo frühere Theologen gescheitert sind, hast du auch keine wirklich zufriedenstellenden Antworten gegeben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1058 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Münek » Do 16. Jan 2014, 21:50

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Eine andere können wir Menschen nicht kennen.
Aber man kann erschließen, dass es eine andere gibt.
Ähm... man kann es vermuten, glauben, annehmen.... aber erschließen ??? Nein das kann man NICHT.

Hi Pluto,

mal wieder volle Zustimmung! :thumbup:

Kurts Glaubensgewissheit zerstäubt an einer "Realität", die er nicht zu kennen selbst
dann und wann
einräumt und einräumen muss, die er aber dennoch immer wieder bei
Gelegenheit in Anspruch zu nehmen müssen meint. Dass sein "logischer und widerspruchs-
freier Entwurf
" gegen ähnliche oder völlig andere Modelle beliebig austauschbar ist, blendet er
schlicht aus!


Deshalb bleibt bei nüchterner Betrachtung lediglich ein kümmerliches:

Vermuten, Annehmen, Glauben, Träumen (nix "Erschließen"!); mehr
ist aus meiner Sicht nicht nachfühlbar.

Lieben Gruß

Münek

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#1059 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Pluto » Do 16. Jan 2014, 22:19

Rembremerding hat geschrieben:Die Theodizeefrage geht meist von zwei falschen Voraussetzungen aus:
1. Die Allmacht Gottes besteht darin, dass er alles Mögliche können muss. Man weiß nur leider nie, ob er es auch tatsächlich tun wird. Somit wäre Gott unberechenbar und Gottes Allmacht eigentlich ein Versteckspiel.
2. Die Güte Gottes besteht einzig darin, dafür zu sorgen, dass es einem gut geht. Nur in Erfolg und Gesundheit erfährt man Gottes Liebe. In Krankheit und Elend ist Gott offenbar in weiter Ferne. Wenn man von irgendetwas erlöst werden muss, dann doch von dieser Meinung, die tatsächlich nur zur Verzweiflung führen kann.

Die Theodizeefrage geht selbst von logisch widersprüchlichen und damit unsinnigen Voraussetzungen aus: Indem Gott als ein Systembestandteil der Welt gedacht wird, meint man daraus herleiten zu können, was in der Welt der Fall zu sein hat.
Mein lieber Rembremerding,
Du klingst schon fast wie unser gemeinsamer Freund closs. :mrgreen:
Die Widersprüche der Theodizeefrage kann man nicht einfach wegdiskutiern, so wie ihre Beide es gerne möchtet. Das haben schon andere versucht, und von Augustinus bis Alvin Plantinga sind sie alle an der Frage gescheitert.

Zu deinem Punkt 1.
Wenn Gott trotz seiner Allmacht das Übel nicht beseitigen kann, was ist dann seine Allmacht noch wert?
Zu deinem Punkt 2.
Natürlich hat Gott auch anderes zu tun als stets nur nach dem Besten für die Seinen zu schauen. Wenn Gott aber ihre Gebete nicht erhört, ist er dann trotzdem noch barmherzig?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1060 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Do 16. Jan 2014, 22:40

Rembremerding hat geschrieben: Durch das Wort wird auch er mehr als 1% der Menschen erreichen
Wenn Du mit "Wort" das Wirken des HG meinst, stimme ich Dir zu - siehe Röm 2,14.

Wenn Du damit wörtlich das Bibel-Wort meinst, dann in der Praxis NICHT. - Nebenbei: Es erschwert ungeheuer jede Diskussion, wenn der Begriff "memra" mit "Wort" übersetzt wird - historisch verständlich, geistig ein Klotz am Bein. Denn die Menschen meinen dann, dass damit "Wort" im volkstümlichen Sinne gemeint ist.

Rembremerding hat geschrieben:“Das Persönlichste des Menschen ist das Gewissen, das in sich über den Tod hinausgeht".
Prinzipiell ja - ais meiner Sicht ist das Gewissen göttliche Exklave im Menschen - insofern Zustimmung.

In der Praxis allerdings sieht es so aus, dass das Gewissen überdeckt ist von "to dos", die die Rolle des Normativen übernehmen - konkret: Die meisten Sünden im Sinne des Gewissens werden von den Betroffenen gar nicht erkannt, weil es im gültigen Maßstab keine Sünden sind.

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