Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Wieder bist du Kubitza auf den Leim gegangen.

Nein, Kubitza fasst nur die Forschungsergebnisse zusammen.

Natürlich, und völlig neutral, wie üblich bei der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung
Da vertraue ich lieber den Ausführungen des Prof. Theißen, bezügl. des Johannesevangeliums.

Abgesehen davon habe ich Zitate aus ALLEN vier Evangelien gebracht, die zeigen, dass Jesus sich selbst als Sohn Gottes betrachtet hat.

Dass die Schreiber und spätere Redaktoren diesen Eindruck erwecken wollen, ist unbestritten.

Ja, Sven. Es ist alles später gefälscht worden um irgendeinen "Eindruck zu erwecken". Die übliche Verschwörungstheorie.

Die Forschung geht jedenfalls davon aus, dass Jesus keine christologischen Hoheitstitel für sich beansprucht hat.

Ob Jesus selbst in seiner Verkündigung christologische Hoheitstitel verwandt bzw. auf sich bezogen hat, ist eine in der Forschung viel diskutierte Frage. Sie wird meist negativ beantwortet.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Und ein paar Zeilen weiter heißt es, dass man über mehr oder minder begründete Hypothesen nicht hinauskommen kann. Die Stellen jedenfalls, die ich zitiert habe, zeigen, dass er sich als Christus und göttlich angesehen hat. Aber die darfst du nun wieder als spätere Fälschung bezeichnen - ohne auch hier über den Raum der Hypothese hinaus zu gelangen.

Das bestreitet ja niemand, dass Paulus kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat.
Die Theologie, die er daraus gebastelt hat, ist aber sein eigenes Werk.

Dass er "kursierende Legenden und Geschichten aufgegriffen hat" und sich daraus etwas "gebastelt" und ausgedacht hat, dürfen du, Kubitza und die Giordano-Bruno-Stiftung ja gern glauben. Es stimmt aber mit den Quellen nicht überein und dem, was Paulus selbst in den Briefen schreibt.

Warum, er schreibt doch selbst, dass er die Geschichten von anderen "empfangen" hat.

Stimmt, schon 20 Jahre nach Jesu Tod und Auferstehung, existierte eine längst voll ausgebildete Christologie, die er empfangen hat. Da musste er nichts mehr "basteln" sondern es nur weitergeben.

Er hat Jesus nie gekannt und war selbst kein Augen- und Ohrenzeuge.

Behauptest du. Er selbst sagt, dass der Auferstandene ihm vor Damaskus erschienen ist. Wem glaub ich jetzt, ihm selbst oder dem lieben Atheisten Sven?

Außerdem: Dass er für ausgedachte Legenden ins Martyrium gegangen wäre, ist äußerst unwahrscheinlich. Er ist vielmehr Jesus vor Damaskus selbst begegnet. Nur so ist zu erklären, dass aus einem erbitterten Gegner des neuen Glaubens ein Verkündiger wurde, aus dem Pharisäer Saulus der Apostel Paulus.

Das ist kein Argument, wie man an Selbstmordattentätern sieht, siehe oben.

Kein Selbstmordattentäter hat sich die "Theologie" zuvor selbst ausgedacht, für die er dann stirbt. Paulus dagegen hätte sich, wider besseres Wissen, für seine eigenen Erfindungen foltern und umbringen lassen.
Außerdem widern mich diese Vergleiche an, zwischen verbrecherischen Selbstmordattentätern und Menschen, die um ihres Glaubens willen verfolgt und umgebracht werden.

Es kann auch sein, dass Paulus nur Epileptiker war und seine "Visionen" einem epileptischen Anfall geschuldet waren.

Wenn jemand sein gesamtes Leben vollkommen umkrempelt, eine Kehrtwende um 180° vollzieht, muss mehr passiert sein, als ein epileptischer Anfall.

Die Wissenschaft hatte den Schöpfergott offenbar abgeschafft, und Theologen hatten bewiesen, dass Jesus nie behauptet hatte, göttlich zu sein.

Was eben beides nicht stimmt.

Als Epileptikerin hatte ich blitzartige Visionen, von denen ich wusste, dass sie ein bloßer neurologischer Defekt waren: Waren die Visionen und Ekstasen der Heiligen auch nur Produkt einer Gehirnzuckung? " Karen Armstrong

Ja klar, sie waren ALLE Epileptiker.
Weißt du, wir können noch jahrelang diskutieren, es lassen sich tausend seltsame Hypothesen aus dem Hut zaubern, um gegen den christlichen Glauben zu argumentieren. Nichts davon ist plausibel geschweige denn zwingend – und warum sollte ich die gute Nachricht wegen solch komischer Vermutungen gegen die Sinnlosigkeit des Atheismus tauschen?

[Roland]

1. Du redest von einem "intelligenten Designer" - cool. Hast Du irgendwann in Deinem Leben schon mal das Alte Testament durchgelesen? Mal so ernsthaft? Wenn Du so standfest an die Bibel als Gottes Wort glaubst, ist für dich die Welt des AT sicher auch historische Wahrheit - wenn nicht, hast Du bereits verloren, da man dann willkürlich entscheiden kann, welche Bibelstellen genehm sind und welche nicht. Damit wäre die Bibel eben ein weiteres "Religionsbüchlein". Insofern gehe ich davon aus, dass dies bei dir nicht der Fall ist. Und du glaubst, dass dieses jähzornige, eifersüchtige, kindische und (vor allem!) ungerechte Wesen, dass da wie ein Zerrbild eines Gottes beschrieben wir, der "intelligente Schöpfer" des Universum ist? Meinst Du, das hättetst Du auch so gesehen, wenn Du eine der schwangeren Frauen gewesen wärst, die aufgeschlitzt werden sollen (Hosea 14,1)? Das soll ein intelligenter, gütiger und liebender Gott sein? Willst Du weitere Beispiele aus dem AT?

Wenn du nicht nur Vers 1 in Hosea 14 liest sondern auch die darauffolgenden Verse, wirst du gewahr, dass solche Gerichtsandrohungen immer Apellcharakter haben. Kehrt um, damit ihr lebt, sonst entscheidet ihr euch für die Gegenseite und werdet es bitter bereuen.

"…gerne will ich sie lieben…" heißt es in Hosea 14, 5 aber wer Gott nicht will, der hat die Möglichkeit ihm den Rücken zu kehren. Was unvermeidlich schwerwiegende Folgen hat. Immer wieder im AT fleht Gott die Menschen förmlich an von ihren ungerechten Wegen umzukehren, sodass er sie nicht richten muss. "So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe" (Hes 33,11).

Überall im AT verlangt Gott Gerechtigkeit, die 10 Gebote, dieser Moralkodex, der die westliche Welt geprägt hat, stehen im AT. Aber Gottlosigkeit hat Folgen! In Jeremia 2 steht:

"Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und das Wasser nicht halten….Das alles hast du dir doch selbst bereitet, weil du den HERRN, deinen Gott, verlässt, sooft er dich den rechten Weg leiten will….du musst innewerden und erfahren, was es für Jammer und Herzeleid bringt, den HERRN, deinen Gott, zu verlassen…"

Gott ist die Quelle des Lebens und wenn man die Quelle verlässt, hat das unausweichlich Folgen.

Die Christen sterben genauso an Krebs (in meiner eigenen Familie) wie die Nichtchristen, es geht ihnen wirtschaftlich und gesundheitlich nicht besser…

Aber sie haben mitten im Leiden Hoffnung! Was macht das Leben denn besser, wenn man die auch noch wegwirft? Atheismus führt zu Ende gedacht im Nihilismus, der absoluten Sinnlosigkeit. Und ich kenne keinen einzigen, logisch zwingenden Grund, diesen trostlosen Glauben gegen den Glauben an den Heiland Jesus Christus einzutauschen. Er hält jeder Diskussion stand und gibt mir Sinn und ein Urvertrauen, dass am Ende alles gut wird.

[Pluto]

krtisch-rational = vernünftig.

Und "Vernunft" wird, wie wir inzwischen wissen, aus KR-Sicht als anthropogene Größe verstanden.

Also "wissen" tun wir das nicht. Bis jetzt ist es lediglich eine Behauptung von dir.

Aus spiritueller Sicht wird Vernunft universal verstanden - das ist etwas ganz anderes.

Aus spiritueller Sicht gibt es gar keine Vernunft, nur Vermutung.

Das Grundproblem ist, dass empirische Bestätigung in geistlichen Behauptungen nicht greift, vermutlich weil geistliche Behauptungen Luftnummern sind.

Nee - weil sie nicht falsifizierbar sind. - Allerdings ist deren Begründung falsifizierbar - diese (falsifizierbare) Argumentations-Ebene nennt man (aus geisteswissenschaftlicher Sicht) "Wissenschaft".

In der Wissenschaft gilt der Empirismus. Da gilt auch: etwas was nicht falsifizierbar ist, ist eine Luftnummer.

Jetzt wid mir einiges klar: Darum ziehen sie falsche Schlüsse.

Ob "falsch", wissen wir nicht - aber "anders".

Nein. Es ist äußerst fragwürdig, da apriori gesetzt.

Du scheinst Methode mit Setzung zu verwechseln. Eine Methode ist keine Setzung, sondern eine Vorgehensweise.

Dass die HKM Prämissen hat, ist lediglich eine Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst.

x-mal belegt und nachgewiesen.

Zur meiner Erinnerung... Wo?

Das sind exegetische/hermeneutische Texte zu den Bibel-Schriften - nichts anderes macht die HKM in ihrer Hermeneutik auch.

Nee. Die HKM sucht die Bestätigung in der Empirie. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Dichtung ist i.d.R. NICHT real, sondern erfunden. Wenn es sich um Reales handeln würde, würde man Doku sagen.

Was ist "real"? - Der eine versteht darunter die materielle Realität

Selbstverständlich ist immer nur das Materielle real!
Manche sagen sogar nur Elementarteilchen seien real. Andere (wie ich) erkennen auch zusammengesetzte Dinge als real z.B. ist Bewusstsein, eine emergente Realität aus den darunterliegenden Neuronen die ihrerseits aus der speziellen Anordnung ihrer Atome entsteht.

Willst du wirklich bestreiten, dass mehr zur Realität gehört? Dann begründe das gefälligst!

[Pluto]

Kehrt um, damit ihr lebt, sonst entscheidet ihr euch für die Gegenseite und werdet es bitter bereuen.

Ich kann mit solchen Behauptungen sehr gut leben. "Papier ist geduldig", nicht wahr?

Überall im AT verlangt Gott Gerechtigkeit, die 10 Gebote, dieser Moralkodex, der die westliche Welt geprägt hat, stehen im AT.

Du glaubst doch nicht, dass das Dekalog notwendig war, oder? Einige der dort verankerten Gebote sind älter als die Menschheit. Andere widersprechen sogar unserem Grundgesetz.

Gott ist die Quelle des Lebens und wenn man die Quelle verlässt, hat das unausweichlich Folgen.

Wie kann das empirisch belegen oder gar vernünftig begründen?

Aber sie haben mitten im Leiden Hoffnung!

So langsam wurd mir klar, dass Hoffnung und Trost den Großteil des Glaubens ausmachen. Der Rest besteht aus der Bequemlichkeit, die Verantwortung an eine imaginäre höhere Macht abzugeben.

Atheismus führt zu Ende gedacht im Nihilismus, der absoluten Sinnlosigkeit.

Ist denn Sinnlosigkeit mit Nihilismus gleichzusetzen?

Und ich kenne keinen einzigen, logisch zwingenden Grund, diesen trostlosen Glauben gegen den Glauben an den Heiland Jesus Christus einzutauschen.

Ja, du darfst das.
Das gestattet dir unser Grundgesetz, im Gegensatz zum Dekalog von Moses.

Er hält jeder Diskussion stand und gibt mir Sinn und ein Urvertrauen, dass am Ende alles gut wird.

Die Sehnsucht aller Menschen ist, dass am Ende alles gut wird. Hollywood lässt grüßen.

[closs]

Warum behauptest du dann, dass es so einfach ist?

Bitte Kontext beachten - gerade ich behaupte NICHT, dass es so einfach wäre. Es war eine Replik auf Pluto, der im Text eine einfache Lösung für möglich hält.

Nein, sie ist eben nicht beleibig austauschbar, wenn man wissenschafltichen Ansprüchen genügen will.

"Beliebig" eh nicht - aber austauschbar. - Man kann sehr wohl die Texte in ihrer Gesamtheit (also ohne chronologischen Abstufungen) nach ihrer geistigen Konsistenz von Genesis bis Offenbarung untersuchen. - Das ist eine ganz andere als die HKM-Hermeneutik und trotzdem nicht willkürlich.

Nein, ich meine den auf Basis der Quellen historisch rekonstruierbaren.

Das tut die kanonische Exegese doch ebenfalls, wenn sie aus den Texten die Wirklichkeit Jesu erforscht - nur eben nicht nach chronologischen und Rezeptions-Gesichtspunkten, sondern in Bezug auf Jesus selbst. - Ich behaupte nicht mal, dass die Kanonik damit recht hat - aber es ist ebenfalls ein plausibler Ansatz.

Den ontischen kannst du dir wie gesagt in die Haare schmieren. Der soll nur vom Thema ablenken.

Er soll den Blick von der methzodischen Ebene auf die Seins-Ebene lenken - Du wirst letztlich nicht drum rum kommen: Es gab damals EINEN Jesus, der so war, wie er war - das ist der "ontische Jesus".

Aus der Befundlage der Texte, die wie andere antike Texte untersucht werden.

Richtig - das ist der methodische Ansatz der HKM.

Warum hast du ständig Probleme, das Wort "historisch" zu begreifen? Es wird so verwendet, wie in jedem anderen historischen Zusammenhang auch. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Weil Du "historisch" einmal methodisch verwendest ("Das, was in Bezug auf dem, was war, als methodisches Ergebnis rauskommt") und dann wieder ontisch verwendest ("Historisch = was der Fall war"). - Das sind zwei kompeltt unterschiedliche Aussagen.

Das ist auch heute noch so.

Wenn das so ist/wäre: Wie kann dann eine hermeneutische Aussage wie "Jesus hatte eine Naherwartung" in die Exegese rutschen? - Oder versteht man Hermeneutik als Teil der Exegese? - Sehr undurchsichtig.

Bitte kein Missverständnis: MIR ist der Unterschied klar - mich interessiert, wie man heute diesen Unterschied darstellt (oder NICHT darstellt).

Deshalb ist die Kenntnis des mythischen Weltbilds der Antike so essentiell. Ohne dieses Vorverständnis läuft man wie die Kanoniker in die Irre.

Auch die Kanoniker kennen das mythische Weltbild der Antike - keine Angst. - Letztlich läuft es auf die Frage hinaus:
1) Ist Jesus ein x-beliebiger Teil des antiken Weltbildverständnisses?
2) Ist Jesus genau das NICHT, weil er als göttliche Person einen Paradigmenwechsel bringt, der erst nach und nach verstanden wird?

Das habe ich für die historische Jesusforschung beantwortet: die Rekonstruktion des historischen Jesus und seiner Gaubenswelt.
Die noch unbeantwortete Frage an dich war, welche Ziele die kanonische Exegese verfolgt?

Längst und mehrfach beantwortet - spätestens gestern das letzte Mal:

Die Auslegung der Bibeltexte unter nicht-naturalistischen, sondern spirituellen Bedingungen: "Wie sind die Texte zu verstehen, wenn Jesus wirklich göttlich war?"

Dank Ratzinger, Berger und unserem Roland wissen wir doch, dass alle in der historischen Jesuforschung arbeitenden Theologen, die sich der historisch-kritischen Methode verpflichtet fühlen, Atheisten, Bibelfälscher und Antichristen sind.

So undifferenziert sind die genannten Herren nicht - ihnen geht es ausschließlich um die weltanschaulich instrumentalisierte HKM. - Es gibt wirklich gute HKM-ler, die zwischen "methodischen Ergebnissen" und Wirklichkeit unterscheiden können - UND die sehr viel differenzierter rangehen, als die HKm hier dargestellt wird.

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Gegenstand der historischen Forschung.

Ja - aber doch aus Sicht der heutigen Hermeneutik: "Wir sehen Jesus als x-beliebigen Teil der damaligen Welt" ist eine knallharte Setzung, durch die die Ergebnisse präjudiziert werden.

In der historischen Forschung hat nur einer eine Berechtigung. Die 42000 müssen draußen bleiben, im dogmatischen Sandkasten.

In der Frage nach der Wirklichkeit Jesu hat aus Eigensicht ebenfalls immer nur einer eine Berechtigung - die anderen 42.000 müssen ebenfalls jeweils draußen bleiben. - Du reihst Dich mit Deiner Formulierung qualitativ in diese anderen 42.000 ein - ebenfalls dogmatisch - und das scheint Dich zu erschrecken.

Wer für eine Theorie supranaturale Erklärungen benötigt, verabschiedet sich automatisch aus der Wissenschaft.

Davon abgesehen, dass dies geisteswissenschaftlich falsch ist, sagst Du damit: "Wissenschaft hat in der Bibel-Auslegung nur periphär etwas zu suchen".

Der Unterschied ist der, dass sich letztere Aussage mit der Befundlage deckt.

Zirkelschluss - Du meinst damit: "Eigene Befundlage nach EIGENER Methodik". - Frage Gläubige zu ihrer Befundlage zu Gott - sie werden Dir eine Menge sehr Konkretes sagen können. Allein: Es ist nach DEINER Hermeneutik/Methodik nicht verwertbar.

Mit anderen Worten: Die Aussage, es decke sich nicht mit der Befundlage, ist falsch, sobald man die Grenzen Deines Systems überschreitet.

Nein, in der historischen Forschung gibt es keinen beliebigen Hermentikwechsel a la closs.

Siehe ganz oben: Alles andere als beliebig. - Im Grunde verrätst Du etwas anderes: "Was nicht meine Hermeneutik ist, ist beliebig". - Oder dörflich gesagt: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht".

Kanoniker bestätigen ihre eigene Setzung zirkelreferent.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das wäre eine dämliche Begründung und in der Tat ein Zirkelschluss - wie wir übrigens schon x-mal festgestellt haben. - Wo schreibt das die Kanonische Exegese?

DEINE Definition von Zirkelschluss geht aber viel weiter: Du verwechselst hermeneutische Schlussfolgerungen mit "Zirkelschluss" - und das gilt eben auch für die HKM. - Denn wenn man die die Authenzität der Aussagen über Jesus von der Frage nach dem Alter der Quellen abhängig macht, ist dies eine hermeneutische Schlussfolgerung - genauso, wenn man die Aussagen der Bibel aus Sicht der Göttlichkeit Jesu interpretiert. - Beides zirkelreferente Wissenschaften?

Was verstehst du unter substantiell? Alle Glaubensinhalte, die des Wanderpredigers und der späteren Rezeptionen, Veränderungen und Verfälschungen werden von der Forschung beschrieben.

Unter "substantiell" verstehe ich Apg. 8,30 "Verstehst Du, was Du da liest" - oder beschreibst.

Nein. Es gibt Götter oder Jesus ist göttlich ist weder belegbar noch falsifizierbar.

Bingo - genauso wenig wie "Jesus war nur Mensch". - Wenn man aus methodischen Gründen die Bibel nur so auslegen kann, als sei Jesus nur Mensch (da sein Menschsein falsifizierbar ist), handelt man in bezug auf den wirklichen/ontischen Jesus genauso "willkürlich" wie andere, die auslegen, als sei Jesus göttlich.

Wenn Ebene 2 ein nicht falsifierbares Glaubenskonstrukt ist, ist es inhaltlich nicht überprüfbar, trotzdem aber beschreibbar. Der Glaube des Wanderpredigers an Jahwe belegt seinen Glauben an Jahwe, nicht Jahwe selbst.

Richtig - und die SChriften der Textverfasser sagen in diesem Sinn nichts über Jesus, sondern nur über die Textverfasser aus.

Die Forschung macht sehr wohl das kanonisierte und verdogmatisierte Endprodukt zum Gegenstand ihrer Forschung.

Es gibt sicherlich auch Forschungen zu den materialistischen Bibel-Hermeneutiken.

Sie setzt aber nicht voraus, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Diese "Irrtumsfreiheit" ist etwas anderes, als man platt daraus machen kann. - Jeder Theologe weiß, dass es Widersprüche innerhalb der vielen Bibeltexte gibt - es bezieht sich ausschließlich auf die - tja - Substanz. - So wie die von Ratzinger geforderte Historizität sich auf die WESENTLICHEN Punkte bezieht (ich meine sogar, dass er es wörtlich so mit dem Wort "wesentlich" formuliert hat").

Hier haben wir es wieder einmal mit dem sattsam bekannten Kollateralschaden des kritisch-rationalen Falsifizierungs-Denken zu tun:
"Wir suchen etwas, was nicht historisch ist, und schon sind wir fein raus und müssen uns nicht um die Substanz kümmern".

Im Grunde und in einfachen Worten meinen Kanonik und Ratzinger nichts anderes als:
"Die Göttlichkeit Jesu war eine historische Erscheinung, ist also nicht eine reine Projektionsfläche für spirituelle Gedanken - Jesus als Erlöser (was auch immer das heißt) ist/war REAL. - Vom AT bis zum NT steht alle nötige göttliche Wahrheit, dies zu erkennen und es zu erkennen - man muss nur inspiriert lesen können".

Es heißt NICHT:
"Wenn da 'drei Könige' steht, müssen es auch drei Könige gewesen sein". - Glaub mir: So doof sind die Theologen der letzten Jahrhunderte nicht (gewesen) - sie spielen in einer ganz anderen Liga als die, von denen sie heute gelegentlich verspottet werden.

[closs]

Also "wissen" tun wir das nicht. Bis jetzt ist es lediglich eine Behauptung von dir.

Nee - das haben wir hier ausführlich diskutiert - mit dem Ergebnis meiner Diskussions-Kontrahenten, dass dies so sei.

Aus spiritueller Sicht gibt es gar keine Vernunft, nur Vermutung.

Siehst Du - Du bestätigst es. - Nein - Vermutung (Glaube) kann das Vernünftigste überhaupt sein, wenn dahinter die vernünftige Erkenntnis steht, dass man etwas nicht "objektiv wissen" kann.

In der Wissenschaft gilt der Empirismus. Da gilt auch: etwas was nicht falsifizierbar ist, ist eine Luftnummer.

Bei DIESEM Wissenschafts-Verständnis hat die Wissenschaft in der Theologie nur periphäre Bedeutung - so wie der Mechaniker bei einem Formel-1-Piloten. - Zwar unerläßlich, aber nicht auf der Strecke.

Du scheinst Methode mit Setzung zu verwechseln. Eine Methode ist keine Setzung, sondern eine Vorgehensweise.

Aber sie trägt Setzungen in sich. - Allein, dass man nur das, was von dem, was der Fall ist, beachtet, was falsifizierbar ist, ist bereits eine Setzung.

Zur meiner Erinnerung... Wo?

X-mal und immer wieder zwischendrin - zur Erinnerung aus dem Gedächtnis:
1) Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte.
2) Ältere Quelle = glaubwürdiger als jüngere.
3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.
4) etc.

Das sind alles Prämissen (was mich überhaupt nicht stört, da normal und unerläßlich).

Die HKM sucht die Bestätigung in der Empirie.

Wo tut sie das außer in der Archäologie oder in forensischen Untersuchungen der Papyri?

Selbstverständlich ist immer nur das Materielle real!

Reine Glaubensaussage - allein damit kann man letztlich keinen Deutungs-Zugang zur Bibel haben.

Gut: Allerdings wäre zu klären, was "real" ist. - ICH verstehe unter "real" all das, was der Fall ist.

Willst du wirklich bestreiten, dass mehr zur Realität gehört? Dann begründe das gefälligst!

Das ist genauso wie bei Dir eine Glaubenssache. - Aus meiner Sicht ist die materielle Welt Ableitung einer geistigen Welt - somit ist die geistige Welt die Ursprungs-Realität.

[Pluto]

Also "wissen" tun wir das nicht. Bis jetzt ist es lediglich eine Behauptung von dir.

Nee - das haben wir hier ausführlich diskutiert - mit dem Ergebnis meiner Diskussions-Kontrahenten, dass dies so sei.

Wo, in welchem Beitrag, wurde das bestätigt?

Vermutung (Glaube) kann das Vernünftigste überhaupt sein, wenn dahinter die vernünftige Erkenntnis steht, dass man etwas nicht "objektiv wissen" kann.

Ist es aber oft nicht. Es gilt genau zu unterscheiden, was richtig ist.

In der Wissenschaft gilt der Empirismus. Da gilt auch: etwas was nicht falsifizierbar ist, ist eine Luftnummer.

Bei DIESEM Wissenschafts-Verständnis hat die Wissenschaft in der Theologie nur periphäre Bedeutung - so wie der Mechaniker bei einem Formel-1-Piloten. - Zwar unerläßlich, aber nicht auf der Strecke.

Allein, dass man nur das, was von dem, was der Fall ist, beachtet, was falsifizierbar ist, ist bereits eine Setzung.

"Alles was der Fall ist, ist falsifizierbar" klingt zwar ideologisch, entspricht aber den Fakten.

1) Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte.

Was ist dran falsch?

2) Ältere Quelle = glaubwürdiger als jüngere.

Nein. Ältere Quelle = näher am Original.

3) Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant.

Nein. Die Aussage ist, was empirisch nicht bestätigt wurde ist irrelevant.

4) etc.

Die Frage hast du nicht beantwortet: Wo, in welchem Beitrag denn genau?

Die HKM sucht die Bestätigung in der Empirie.

Wo tut sie das außer in der Archäologie oder in forensischen Untersuchungen der Papyri?

Genügt das denn nicht?

Selbstverständlich ist immer nur das Materielle real!

Reine Glaubensaussage - allein damit kann man letztlich keinen Deutungs-Zugang zur Bibel haben.

Du kannst gerne andere Dinge zur realität zählen, aber kannst du es auch rational begründen?

Gut: Allerdings wäre zu klären, was "real" ist. - ICH verstehe unter "real" all das, was der Fall ist.

Nein Das was der Fall ist, kann empirisch bestätigt werden.

Willst du wirklich bestreiten, dass mehr zur Realität gehört? Dann begründe das gefälligst!

Das ist genauso wie bei Dir eine Glaubenssache.

Ja und? Selbst dass morgen die Sonne aufgeht, ist eine Glaubenssache.

Aus meiner Sicht ist die materielle Welt Ableitung einer geistigen Welt

Kannst du das auch begründen?

[closs]

Wo, in welchem Beitrag, wurde das bestätigt?

Soll ich jetzt in Tausenden Beiträgen stöbern? - Frag doch mal Sven oder SilverBullet oder Thaddäus - da kam es nach meiner Erinnerung her.

Ist es aber oft nicht. Es gilt genau zu unterscheiden, was richtig ist.

Richtig - das ist immer das Problem. - Im spirituellen Bereich nennt man das "Unterscheidung der Geister".

"Alles was der Fall ist, ist falsifizierbar" klingt zwar ideologisch, entspricht aber den Fakten.

Was ist "Faktum"? - Bisher habe ich es ontisch verstanden ("das, was der Fall ist") - inzwischen vermute ich fast, dass damit wörtlich gemeint ist, "das, was man methodisch macht" ("factum"= "das, was gemacht ist", von "facere"= "machen").

closs hat geschrieben:
1) Naturalistischer Wirkungszusammenhang der Geschichte.

Was ist dran falsch?

Es muss nicht falsch sein, ist aber willkürlich.

Nein. Ältere Quelle = näher am Original.

Meinetwegen. - Und was ist das Original? Aus Sicht der HKM ist es die erste Rezeptions-Schicht - aus Sicht der Theologie ist es Jesus.

Nein. Die Aussage ist, was empirisch nicht bestätigt wurde ist irrelevant.

Also noch mehr als das Nicht-Falsifizierbare. - Und was heißt in der Geisteswissenschaft "empirisch bestätigt"? - Wo sind die unabhängigen experimentellen Untersuchungen?

Die Frage hast du nicht beantwortet: Wo, in welchem Beitrag denn genau?

Auch hier: Soll ich Tausende Beiträge durchstöbern? - Davon abgesehen: Reichen die Stichworte nicht, die ich eben erbeut gegeben habe?

Genügt das denn nicht?

Für den Einzelfall ja - aber das betrifft doch nur einen Mini-Bruchteil dessen, worüber man sich zwischen HKM und Theologie streitet. - Da geht es meistens um nicht-nachweisbare Dinge.

Du kannst gerne andere Dinge zur realität zählen, aber kannst du es auch rational begründen?

Natürlich - aber nur dann, wenn man "Vernunft" als universale und nicht nur als anthropogene Größe versteht. - Das scheint übrigens ohnehin der Punkt zu sein: Unterschiedliche semantische Begriffsbesetzungen.

Ja und? Selbst dass morgen die Sonne aufgeht, ist eine Glaubenssache.

Von Descartes abgesehen ist es KEINE Glaubenssache, da experimentell nachweisbar (in der Nacht einen Lichtmesser aufstellen/mittags um 12 gucken, was er sagt). - Aber wie gesagt: Solche Fragen sind nicht die strittigen zwischen HKM und Theologie.

closs hat geschrieben:
Aus meiner Sicht ist die materielle Welt Ableitung einer geistigen Welt

Kannst du das auch begründen?

Bei entsprechender Hermeneutik/Weltanschauung ist das kein Problem. - Allerdings werden solche Begründen dann nicht akzeptiert, wenn die Hermeneutik des Gegenübers naturalistisch geprägt ist.

Wie immer: Wir haben hier kein Problem "Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft", sondern ein rein hermeneutisches/weltanschauliches Problem, das nicht falsifizierbar ist.

[sven23]

Nein, sie ist eben nicht beleibig austauschbar, wenn man wissenschafltichen Ansprüchen genügen will.

"Beliebig" eh nicht - aber austauschbar. - Man kann sehr wohl die Texte in ihrer Gesamtheit (also ohne chronologischen Abstufungen) nach ihrer geistigen Konsistenz von Genesis bis Offenbarung untersuchen. - Das ist eine ganz andere als die HKM-Hermeneutik und trotzdem nicht willkürlich.

Und vor allem nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Nein, ich meine den auf Basis der Quellen historisch rekonstruierbaren.

Das tut die kanonische Exegese doch ebenfalls, wenn sie aus den Texten die Wirklichkeit Jesu erforscht

Kanonik braucht nichts zu "erforschen", denn die Göttlichkeit hat sie doch vorausgesetzt. Sie beweist also ihre eigene Seztzung und das ist ein klassischer Zirkelschluss.

- nur eben nicht nach chronologischen und Rezeptions-Gesichtspunkten, sondern in Bezug auf Jesus selbst. -

Das ist der grundlegende Fehler und deshalb nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts.

Ich behaupte nicht mal, dass die Kanonik damit recht hat - aber es ist ebenfalls ein plausibler Ansatz.

Für die historische Forschung völlig untauglich.

Den ontischen kannst du dir wie gesagt in die Haare schmieren. Der soll nur vom Thema ablenken.

Er soll den Blick von der methzodischen Ebene auf die Seins-Ebene lenken - Du wirst letztlich nicht drum rum kommen: Es gab damals EINEN Jesus, der so war, wie er war - das ist der "ontische Jesus".

Und es gab einen ontischen Napoleon, einen ontischen Cäsar und einen ontischen Pontius Pilatus. Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Aus der Befundlage der Texte, die wie andere antike Texte untersucht werden.

Richtig - das ist der methodische Ansatz der HKM.

Auf dieser Basis wird der historische Jesus ermittelt, nicht auf glaubensbasierter Wunschvorstellung.

Warum hast du ständig Probleme, das Wort "historisch" zu begreifen? Es wird so verwendet, wie in jedem anderen historischen Zusammenhang auch. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Weil Du "historisch" einmal methodisch verwendest ("Das, was in Bezug auf dem, was war, als methodisches Ergebnis rauskommt") und dann wieder ontisch verwendest ("Historisch = was der Fall war"). - Das sind zwei kompeltt unterschiedliche Aussagen.

Unsinn, die historische Forschung läßt sich auf solch ontisches Geschwurbel überhaupt nicht ein. Warum auch?

Das ist auch heute noch so.

Wenn das so ist/wäre: Wie kann dann eine hermeneutische Aussage wie "Jesus hatte eine Naherwartung" in die Exegese rutschen? - Oder versteht man Hermeneutik als Teil der Exegese? - Sehr undurchsichtig.

Was ist daran undurchsichtig? Wenn man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigt, in der "Wunder" zur Erklärung der Welt als normal angesehen wurden, dann ist auch die jüdiche Apokalyptik mit der Erwartung der baldigen Gottesherrschaft nichts ungewöhnliches. In diesem Kontext muss die Naherwartung gesehen werden.

Deshalb ist die Kenntnis des mythischen Weltbilds der Antike so essentiell. Ohne dieses Vorverständnis läuft man wie die Kanoniker in die Irre.

Auch die Kanoniker kennen das mythische Weltbild der Antike - keine Angst. - Letztlich läuft es auf die Frage hinaus:
1) Ist Jesus ein x-beliebiger Teil des antiken Weltbildverständnisses?

2) Ist Jesus genau das NICHT, weil er als göttliche Person einen Paradigmenwechsel bringt, der erst nach und nach verstanden wird?

Das habe ich für die historische Jesusforschung beantwortet: die Rekonstruktion des historischen Jesus und seiner Gaubenswelt.
Die noch unbeantwortete Frage an dich war, welche Ziele die kanonische Exegese verfolgt?

Längst und mehrfach beantwortet - spätestens gestern das letzte Mal:

Die Auslegung der Bibeltexte unter nicht-naturalistischen, sondern spirituellen Bedingungen: "Wie sind die Texte zu verstehen, wenn Jesus wirklich göttlich war?"[/quote]
Was soll dabei anderes herauskommen als die zirkelreferente Bestätigung, dass er göttlich war?

Dank Ratzinger, Berger und unserem Roland wissen wir doch, dass alle in der historischen Jesuforschung arbeitenden Theologen, die sich der historisch-kritischen Methode verpflichtet fühlen, Atheisten, Bibelfälscher und Antichristen sind.

So undifferenziert sind die genannten Herren nicht - ihnen geht es ausschließlich um die weltanschaulich instrumentalisierte HKM. - Es gibt wirklich gute HKM-ler, die zwischen "methodischen Ergebnissen" und Wirklichkeit unterscheiden können.

Wie machen die Herrschaften das?

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ebenfalls Gegenstand der historischen Forschung.

Ja - aber doch aus Sicht der heutigen Hermeneutik: "Wir sehen Jesus als x-beliebigen Teil der damaligen Welt" ist eine knallharte Setzung, durch die die Ergebnisse präjudiziert werden.

Falsch, das mythische Weltbild der antike wird ganz besonders hermeneutisch berücksichtigt. Der Fehler der liberalen Theologen war, die Verhälnisse ihrer Zeit in die Vergangenheit zurück zu projizieren.

In der historischen Forschung hat nur einer eine Berechtigung. Die 42000 müssen draußen bleiben, im dogmatischen Sandkasten.

In der Frage nach der Wirklichkeit Jesu hat aus Eigensicht ebenfalls immer nur einer eine Berechtigung - die anderen 42.000 müssen ebenfalls jeweils draußen bleiben. - Du reihst Dich mit Deiner Formulierung qualitativ in diese anderen 42.000 ein - ebenfalls dogmatisch - und das scheint Dich zu erschrecken.

Dann musst du eine "Jesus aus Eigensicht-Religion" gründen, vieleicht findest du ja Anhänger.

Wer für eine Theorie supranaturale Erklärungen benötigt, verabschiedet sich automatisch aus der Wissenschaft.

Davon abgesehen, dass dies geisteswissenschaftlich falsch ist, sagst Du damit: "Wissenschaft hat in der Bibel-Auslegung nur periphär etwas zu suchen".

Völlig falsch, wie die historische Jesusforschung zeigt.

Der Unterschied ist der, dass sich letztere Aussage mit der Befundlage deckt.Zirkelschluss

- Du meinst damit: "Eigene Befundlage nach EIGENER Methodik".
Mit anderen Worten: Die Aussage, es decke sich nicht mit der Befundlage, ist falsch, sobald man die Grenzen Deines Systems überschreitet.

Nö, diejenigen, die behaupten, es gäbe Wunder, sollen es gefälligst belegen. Da es aber keine Wunder gibt, können sie dies natürgemäß nicht.
Deshalb ist der nicht-Glaube an Wunder nicht zirkelschlüssig, sondern deckt sich mit der Befundlage.

Nein, in der historischen Forschung gibt es keinen beliebigen Hermentikwechsel a la closs.

Siehe ganz oben: Alles andere als beliebig. - Im Grunde verrätst Du etwas anderes: "Was nicht meine Hermeneutik ist, ist beliebig". - Oder dörflich gesagt: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht".

Es geht nicht um meine Hermeneutik, sondern darum, dass in der historischen Forschung nur wissenschatliche Methoden Anwendung finden können.
Frage dich doch mal ernsthaft, warum kanonische Exegese diesen Anspruch nicht erfüllt.

Kanoniker bestätigen ihre eigene Setzung zirkelreferent.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Das wäre eine dämliche Begründung und in der Tat ein Zirkelschluss - wie wir übrigens schon x-mal festgestellt haben. - Wo schreibt das die Kanonische Exegese?

Kanonik geht von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Texte aus und findet dies natürlich in den Texten bestätigt. Wie könnte es auch anders sein, denn dies ist ja das hermeneutische Ziel der Auslegung. Setzung und Ziel bedingen sich gegenseitig.

[sven23]

Was verstehst du unter substantiell? Alle Glaubensinhalte, die des Wanderpredigers und der späteren Rezeptionen, Veränderungen und Verfälschungen werden von der Forschung beschrieben.

Unter "substantiell" verstehe ich Apg. 8,30 "Verstehst Du, was Du da liest" - oder beschreibst.

Davon kann man bei den Theologen in der Forschung ausgehen. Ob sie dran glauben, ist eine ganz andere Geschichte.

Nein. Es gibt Götter oder Jesus ist göttlich ist weder belegbar noch falsifizierbar.

Bingo - genauso wenig wie "Jesus war nur Mensch". - Wenn man aus methodischen Gründen die Bibel nur so auslegen kann, als sei Jesus nur Mensch (da sein Menschsein falsifizierbar ist), handelt man in bezug auf den wirklichen/ontischen Jesus genauso "willkürlich" wie andere, die auslegen, als sei Jesus göttlich.

Wenn sich aber der Vergottungsprozess auf Grund der Quellen als ein posthum von außen aufoktroyiertes Konstrukt herausstellt, liegt der Verdacht nahe, dass man es mit einem normalen Menschen zu tun hat, der zwar göttgläubig war, aber sich nun mal geirrt hat. Was ist so schlimm daran? Irren ist menschlich.

Wenn Ebene 2 ein nicht falsifierbares Glaubenskonstrukt ist, ist es inhaltlich nicht überprüfbar, trotzdem aber beschreibbar. Der Glaube des Wanderpredigers an Jahwe belegt seinen Glauben an Jahwe, nicht Jahwe selbst.

Richtig - und die SChriften der Textverfasser sagen in diesem Sinn nichts über Jesus, sondern nur über die Textverfasser aus.

Das sehen Theißen und die Forschung anders. Man kann aber nicht alles, was sie Schreiber vermitteln wollten, als authentisch, bzw. historisch ansehen. Die Differenzierung ist das schwierige. Diesen Anspruch haben Kanoniker naturgemäß nicht.

Sie setzt aber nicht voraus, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.

Diese "Irrtumsfreiheit" ist etwas anderes, als man platt daraus machen kann. - Jeder Theologe weiß, dass es Widersprüche innerhalb der vielen Bibeltexte gibt - es bezieht sich ausschließlich auf die - tja - Substanz. - So wie die von Ratzinger geforderte Historizität sich auf die WESENTLICHEN Punkte bezieht (ich meine sogar, dass er es wörtlich so mit dem Wort "wesentlich" formuliert hat").

Nur, was ist wesentlich? Die Naherwartung ist historisch und wesentlich. Das Problem ist, dass Ratzinger und Co das nicht gefällt.