Alles Teufelszeug? V

[closs]

Danach kam die Ur- und Erbsünde zu Beginn der Menschheitsgeschichte in die Welt.

Ja - mit dem Ich-Bewusstsein des Menschen. - Aber doch nicht per "Story". - Wie sonst könnte die RKK die Evolutions-Theorie anerkennen?

Für den Apostel Paulus und auch für Jesus selbst waren Adam und Eva und deren Nachkommen selbstverständlich historische Gestalten. Und auch für den Evangelisten Lukas war Adam ein leiblicher Vorfahre Jesu (Lk. 3:38).

Weil man damals nicht anders verstehen konnte - es war die Gestaltungsebene, um etwas Geistiges darzustellen.

Und genau das ist ein gutes Beispiel für heilsgeschichtliche/geistig-hermeneutische Entwicklung: Man wechselt die Gestaltungsebene je nach Entwicklung der Gesellschaft. - Würde Jesus heute erstmals erscheinen, würde die Gestaltungsebene sein: Am Anfang war der Urknall (oder so ähnlich).

Nee - das ist kein "christliches Sprech", sondern "closs`sches Sprech.

Oje - für wie blöde hältst Du eigentlich die Theologie?

Die exegetisch tätigen Theologen würde nie im Traum daran denken, sich aus ihrer historisch-wissenschaftlichen Sicht mit der angeblichen Ur- und Erbsünde des "Stammelternpaares" Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte zu befassen.

Müssen sie aber, wenn sie bei ihrer Auslegung nebenbei auch die Bibel verstehen wollen. - Immer wieder: Die HKM-Exegese darf es so sehen wie Du, wenn sie formal und technisch auslegt - sobald sie inhaltlich interpretiert, kommt sie an der Substanz nicht vorbei.

sie würden Jesus niemals widersprechen oder ihm seine klaren apokalyptisch-eschatologischen Worte in dem Mund herumdrehen. Diesbezügliche Versuche sind mir auch noch nie zu Ohren gekommen.

Die großen christlichen Theologien gehen NICHT von einer Naherwartung in Deinem Sinne aus - was soll man da noch mehr sagen?

Du solltest Dich langsam mal entscheiden, ob die Kirche die historisch-kritisch tätigen Exegeten nun als "Antichristen" ansieht oder nicht.

Beides - je nach hinterlegter Hermeneutik. - Dazu hat Rememberding dankenswertweise etwas gepostet:

Bultmann erkennt damit ebenso richtig, dass es göttliche Sachverhalte gibt. Wichtig ist zu erkennen, dass diese nicht nur in literarischer Form in der Hl. Schrift auftauchen.
Je weniger ein Betrachter des Textes das Wissen um diese "göttlichen Sachverhalte" noch verinnerlicht hat, desto schneller reiht er den Text in irdische Sachverhalte ein und meint dies in bester historisch-kritischer Manier zu tun. Der Denkfehler: Man meint wissenschaftlich korrekt nur innerhalb seiner Methode festzustellen, weil mit anderen "Sachverhalten" gar nicht mehr gerechnet wird.
Indem immer mehr die Erkenntnis schwindet, dass die Hl. Schrift von Gläubigen für Gläubige geschrieben wurde, weil nur mehr kritisch-rationale Denkmuster zu Grunde gelegt werden, entsteht das Paradox, dass die historisch-kritisch entschlüsselte Sprache der Hl. Schrift nicht mehr jene Sprache derer ist, die sie geschrieben und für die sie geschrieben. Das Wort wird quasi von Gott entfremdet, damit verfälscht und in einen anderen, nun ideologischen gedanklichen Kontext gestellt, der eben "antichristlich" ist, wie es die RKK richtig ausdrückt

Warum sollte ich dies herausfinden wollen? Du wolltest es doch wissen - ich nicht.

Ich weiß es doch - Du wunderst Dich doch über diese zwei scheinbar gegensätzlichen Aussagen Ratzingers.

[Rembremerding]

Der Denkfehler: Man meint wissenschaftlich korrekt nur innerhalb seiner Methode festzustellen, weil mit anderen "Sachverhalten" gar nicht mehr gerechnet wird.

Genau so. - Frage: Wenn das Bultmann schon weiß: Wie löst er dieses Problem in Bezug auf die HKM?

Bultmann beließ den göttlichen Sachverhalt im rein formalen Bereich des Textes. Das heißt, er betrachtete isoliert eine Textpassage und versuchte darin Literaturgattung, redaktionelle, ursprüngliche und vor allen mythologische Textteile zu unterscheiden. Dies ist die richtige historisch-kritische Methode. Redaktionelle und originale Textteile sind weit weniger eigenen Gedankenmustern unterworfen, wie etwa mythologische oder symbolische. Erstere werden mit kleinen Abweichungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern oftmals übereinstimmend erkannt. Letztere weitaus weniger, denn hier wirken auch persönliche, vom Textbetrachter oft gar nicht bewusst wahr genommene, Voraus-setzungen. Das mag gar nicht böswillig gemeint sein.
Bultmann wird hier gerne von jenen missbraucht, die nicht, wie er, formale von inhaltlicher Textauslegung unterscheiden.

Zwei Beispiele:
1. Bultmann wollte richtigerweise zuerst die mythologische Schicht der Texte entfernen. Grundlage konnte hier nur das Wissen seiner Zeit sein. Heute weiß man, dass diese mythologische Schicht nicht so einfach entfernt werden kann, denn oftmals ist sie praktisch die "Blutversorgung" des Textes. Nicht nur der antike Mensch, sondern der Mensch überhaupt denkt und fühlt in Bildern und Symbolen, die nie waren, aber immer sind. Sie verankern sich im Unterbewusstsein und wollte man diese Bilder bei einem Text ausblenden, dann würde man ihm seinen eigentlichen Inhalt nehmen. Der Text wird tot, nichtssagend, ohne Leben, ein Skelett. Im Grunde führt deshalb eine Textauslegung nur mit der HKM zu einem "unmenschlichen" Text. Dieses Ergebnis ist typisch für eine rein kritisch-rationale Gesellschaft und Wissenschaft. Man kennt solche Ergebnisse auch aus anderen Bereichen (z.B. Genetik).

2. Aufgrund dieser Entmythologisierung verlor man den Bezug zu den jüdischen Wurzeln der Texte, denn das Volk Israel dachte, lebte und liebte Gott aus den Sinnbildern und Symbolen heraus, die tief in ihrer "Volksseele" eines bronzezeitlichen Nomadenvolks angelegt waren und sich in der Bibel über 3500 Jahre erstrecken. Hier kommt der Kontext ins Spiel, wenn man Texte des NT betrachtet. Seine Schreiber hatten im Unterbewusstsein diese Sinnbilder und was Ausleger heute als irdischen Sachverhalt interpretieren, hatte für den gläubigen Schreiber einen tiefen göttlichen Bezug, den er selbst auch gar nicht bewusst wahrnehmen musste.
Ein banaler Vergleich, der es verständlicher macht: Es hat keinen Sinn die Gebrauchsanweisung einer Waschmaschine mit der HKM textlich zu untersuchen, wenn ich davon ausgehe, dass es keine Waschmaschinen gibt oder gar, dass es gar nicht nötig ist, Wäsche sauber zu halten.

Will man also einen Text innerhalb der HKM untersuchen, ist man, was etwa Textgattung, redaktionelle und originale Textteile betrifft, auf einigermaßen sicheren Grund. Kritisch wird es, wenn man weniger verstandesgemäße Intentionen der Textschreiber beurteilen will. Also etwa, aus welcher Kultur, Weltbild, religiösen und geschichtlichen Hintergrund heraus der Schreiber dachte, lebte und liebte. Hier sind ethnologische, psychologische, historische etc. Kenntnisse notwendig und ein eigener starker Charakter, der zu erkennen bereit ist, was die eigene Person in eine Textauslegung hinein bringen kann.
Bei biblischen Texten muss deshalb nach oder neben der HKM unbedingt eine kanonische Auslegung erfolgen, denn hier sind theologische, typisch jüdische, kirchliche und "pneumatische" Kontexte und Komponenten zu beachten. Mit "pneumatisch" meine ich den Einfluss des Hl. Geistes. Wobei es hier nüchtern betrachtet erst einmal gar nicht darum geht, ob es den Hl. Geist gibt oder ob er wirken kann, sondern darum, dass der Textschreiber sich gläubig und im Willen Gottes schreibend betrachtete. Das heißt jedoch nicht, dass sich etwa Markus an seinen Schreibtisch setzte und nun bewusst den Hl. Geist spürte, als er seinen Text aufschrieb. Hier greift auch der "kirchliche" Kontext. Denn das NT entstand durch und in der Kirche (natürlich durch den Hl. Geist) und nirgends anders und deshalb sind auch die Überlieferungen der Kirche wichtig, um Texte richtig einordnen zu können und sie "leben" sowie persönlich auf den ganzen Menschen (Leib und Geistseele) wirken zu lassen.

Servus und frohe Ostern!
Der Herr ist auferstanden, Halleluja!!!

[closs]

Auch in der Strafsache Jesus gibt es viele Ungereimtheiten, die der Beitrag thematisiert und die den Forschungsstand wiedergeben.
Vieles gilt als unhistorisch und ist dem christlichen Antijudaismus der Schreiber geschuldet.

Möglich - das ist das Problem jeglicher Rezeption: Sie verändert zum Guten oder zum Schlechten.

Die Basis sind und bleiben die Texte und zwar in der ursprünglichen Bedeutung und nicht in der, die ihnen spätere Generationen oder heutige Hermeneutiker ihnen beimessen wollen.

Wenn man die Textverfasser und nicht Jesus untersuchen will, kann man es so machen.

Keine Sorge, die disziplinierte Anwendung der Methode verhindert das.

Aber nur dann, wenn man das Zuständigkeits-Terrain dieser Methodik nicht verlässt - dies geschieht durch hermeneutisch hinterlegte Deutung/Interpretation.

Auch geistig kann es den Sündenfall des Menschen erst geben, nachdem es den Menschen gibt.

Den Menschen "gibt" es unter geistigen Gesichtspunkten bereits vor der Geburt - weshalb der Mensch "schuldig" geboren wird. - Aber das kann nur der verstehen, der über den physikalistischen und historisch-kritischen Tellerrand hinausschaut und zudem weiß, was "schuldig" bedeutet.

Dann gibt es Leid unabhängig von der Existenz des Menschen und seines ominösen Sündenfalls.

Es gibt das Leid bereits vor dem biologischen Erscheinen des Menschen aber das versteht nur, wer nicht an der Formel hängt: "Geist ist aus Materie".

Dann hätte Ratzinger besser vorher closs gefragt und sich viel unnötige Arbeit erspart.

Das wusste er - vermutlich wollte er aus der HKM eine hermeneutische Disziplin machen, was sie streng genommen NICHT ist. - Andererseits: Sie geriert sich ja als hermeneutische Disziplin - dann kann man es auch gleich offiziell machen.

Nebenbei: Lies mal, was Rememberding schreibt - wenn Du das verstehst, ist viel gewonnen.

Servus und frohe Ostern!

Deinem Post kann ich nur glaskar zustimmen - warum versteht man sowas nicht? - Ist die Formatierung einer Zeit so mächtig?

[sven23]

Auch in der Strafsache Jesus gibt es viele Ungereimtheiten, die der Beitrag thematisiert und die den Forschungsstand wiedergeben.
Vieles gilt als unhistorisch und ist dem christlichen Antijudaismus der Schreiber geschuldet.

Möglich - das ist das Problem jeglicher Rezeption: Sie verändert zum Guten oder zum Schlechten.

Das bedeutet aber, dass vieles so historisch gar nicht stattgefunden hat. Das ist viel Fantasy der Schreiber eingeflossen, die ihre theologische Intention unters Volk bringen wollten. Damit ist Ratzingers Forderung, alles in den Evangelien als historich vorrauszusetzen, schon gescheitert.

Die Basis sind und bleiben die Texte und zwar in der ursprünglichen Bedeutung und nicht in der, die ihnen spätere Generationen oder heutige Hermeneutiker ihnen beimessen wollen.

Wenn man die Textverfasser und nicht Jesus untersuchen will, kann man es so machen.

Die historische Jesusforschung ist natürlich am historischen Jesus interessiert. Und das geht nur über die Texte und die Intention der Verfasser.

"Als Quellen für eine Darstellung von Leben und Verkündigung Jesu von Nazaret stehen an erster Stelle die im Neuen Testament überlieferten vier Evangelien zu Verfügung. Dabei ist zu berücksichtigen, dass alle Evangelisten kein eigentlich biographisches, sondern ein theologisches Interesse an Jesus haben. Das Desinteresse an einer Biographie im modernen Sinne charakterisiert im übrigen auch alle anderen biographischen Quellen der Antike. Bei der Auswertung der Evangelien muss dann noch einmal zwischen dem Joh und den Synoptikern unterschieden werden, da Johannes nach allgemeiner Überzeugung der Forscher kaum authentische Jesusworte überliefert. Dafür ist sein Evangelium bei historischen Daten z.T. zuverlässiger als die Synoptiker."
Quelle: bibelwissenschaft.de

Keine Sorge, die disziplinierte Anwendung der Methode verhindert das.

Aber nur dann, wenn man das Zuständigkeits-Terrain dieser Methodik nicht verlässt - dies geschieht durch hermeneutisch hinterlegte Deutung/Interpretation.

Wer hier für was zuständig oder nicht zuständig ist, legt zum Glück nicht der Laie closs fest.

Auch geistig kann es den Sündenfall des Menschen erst geben, nachdem es den Menschen gibt.

Den Menschen "gibt" es unter geistigen Gesichtspunkten bereits vor der Geburt - weshalb der Mensch "schuldig" geboren wird. - Aber das kann nur der verstehen, der über den physikalistischen und historisch-kritischen Tellerrand hinausschaut und zudem weiß, was "schuldig" bedeutet.

Womit wir beim leidigen Thema Erbsünde wären, aber was hat die mit dem Tierreich vor Millionen von Jahren zu tun?

Dann gibt es Leid unabhängig von der Existenz des Menschen und seines ominösen Sündenfalls.

Es gibt das Leid bereits vor dem biologischen Erscheinen des Menschen aber das versteht nur, wer nicht an der Formel hängt: "Geist ist aus Materie".

Trotzdem greift deine Erklärung nicht, denn Tiere können nicht sündigen.

Dann hätte Ratzinger besser vorher closs gefragt und sich viel unnötige Arbeit erspart.

Das wusste er - vermutlich wollte er aus der HKM eine hermeneutische Disziplin machen, was sie streng genommen NICHT ist. - Andererseits: Sie geriert sich ja als hermeneutische Disziplin - dann kann man es auch gleich offiziell machen.

Nein, kann man nicht und dafür ist er mit Recht abgewatscht worden.

Nebenbei: Lies mal, was Rememberding schreibt - wenn Du das verstehst, ist viel gewonnen.

Auch da könntest du dir mal ein Beispiel nehmen, wie man gründlich recherchiert. Textstudium läßt sich nun mal nicht auf Dauer durch Geschwurbel ersetzen.

Servus und frohe Ostern!

Deinem Post kann ich nur glaskar zustimmen - warum versteht man sowas nicht? - Ist die Formatierung einer Zeit so mächtig?

Vor allem scheinst du es nicht zu verstehen.
In der Zeit nach Bultmann kam im Zuge der "Third Quest" die Rückbesinnung auf die jüdischen Wurzeln Jesu. Gerd Theißen betont, dass Jesus nur im Kontext des Judentums verstanden werden kann.

"Im Zuge der "third quest" wird gegen das Differenzkriterium als methodischer Grundlage der Jesusforschung das "historische Plausibilitätskriterium" betont: Historisch ist, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint und die Entstehung des frühen Christentums verständlich macht. Man will auf diese Weise historische und theologische Einseitigkeiten der älteren Forschung vermeiden."
Quelle: bibelwissenschaft.de

Auch das hatten wir schon x-mal.

Übrigens an der Naherwartung hat das nichts geändert. Im Gegenteil: im jüdischen Kontext wird sie noch plausibler.

[closs]

Das bedeutet aber, dass vieles so historisch gar nicht stattgefunden hat.

Möglich - dann ist es halt anders geschehen. - Aber das ändert doch nichts an den substantiellen Aussagen der Bibel.

Damit ist Ratzingers Forderung, alles in den Evangelien als historich vorrauszusetzen, schon gescheitert.

Es ist mir nicht bekannt, dass Ratzinger "alles" als historisch voraussetzt. - Meint er auch, dass es "drei Könige" waren, die an die Krippe kamen?

Die historische Jesusforschung ist natürlich am historischen Jesus interessiert. Und das geht nur über die Texte und die Intention der Verfasser.

Das geht nur über die Texte, muss aber substantiell interpretiert werden.

Wer hier für was zuständig oder nicht zuständig ist, legt zum Glück nicht der Laie closs fest.

Eigentlich macht die HKM das selber - bspw. über den Kritischen Rationalismus. - Oder sie hält sich NICHT daran und legt es anders fest. - Auch Du darfst Dich als Laie Deines Verstands frei bedienen und Finger auf solche Wunden legen (aber auch überprüfen, WO die Wunde ist: Beim anderen oder bei einem selber).

Womit wir beim leidigen Thema Erbsünde wären, aber was hat die mit dem Tierreich vor Millionen von Jahren zu tun?

Den Menschen "gibt" es unter geistigen Gesichtspunkten bereits vor der Geburt

... was heisst: Der Mensch und die Natur sind von vorne herein dialektisch angelegt - es gibt kein "biologisches Paradies" vorher.

Trotzdem greift deine Erklärung nicht, denn Tiere können nicht sündigen.

Aber leiden. - Leid ist nicht Folge von "Verdienst", sondern weil es so ist. - Es ist grundlegend falsch, geistige Phänomene meritokratisch zu begründen. - Natürlich kam "die Sünde" "durch den Menschen" - aber vermeidbar war es trotzdem nicht.

Nein, kann man nicht und dafür ist er mit Recht abgewatscht worden.

"Abgewatscht" ist der völlig falsche Ausdruck. - Er wollte etwas sehr Sinnvolles erreichen, kam aber damit nicht durch - methodische Selbstbehauptung haben sich gegen substantielle Relevanz durchgesetzt. - Mit dem Ergebnis, dass die HKM spätestens seit diesem Zeitpunkt nur noch Zuträger der Hermeneutik ist und nicht eigene substantielle Auslegungs-Größe (formal und technisch ist sie es nach wie vor).

Auch da könntest du dir mal ein Beispiel nehmen, wie man gründlich recherchiert.

Hast Du VERSTANDEN, was er sagt? - Darum geht es. - Um Substanz und nicht um Zitate.

Historisch ist, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint und die Entstehung des frühen Christentums verständlich macht.

Das macht Sinn. - Aber was hat das mit Rememberdings Aussagen zu tun? - Und zudem: Meinst Du historisch-kritisch plausibel ("Was meinten Schreiber und Volk?) oder substantiell plausibel ("Was meinte Jesus?")?

[Münek]

Danach kam die Ur- und Erbsünde zu Beginn der Menschheitsgeschichte in die Welt.

Ja - mit dem Ich-Bewusstsein des Menschen. - Aber doch nicht per "Story". - Wie sonst könnte die RKK die Evolutions-Theorie anerkennen?

Von Evolution wirst Du im "Katechismus der Katholischen Kirche" nichts finden. Gegen welches Gebot Gottes soll denn der Homo sapiens vor 200 000 Jahren verstoßen haben, damit es zum Sündenfall kam? Und wieso spricht der Katechismus vom Stammelternpaar Adam und Eva und von dessen Gebotsübertretung, durch die die Sünde und der Tod in die Welt kamen?

Für den Apostel Paulus und auch für Jesus selbst waren Adam und Eva und deren Nachkommen selbstverständlich historische Gestalten. Und auch für den Evangelisten Lukas war Adam ein leiblicher Vorfahre Jesu (Lk. 3:38).

Weil man damals nicht anders verstehen konnte - es war die Gestaltungsebene, um etwas Geistiges darzustellen.

Zumindest Jesus als angeblich göttliches Wesen hätten wissen müssen, dass es sich bei der Paradiesgeschichte lediglich um einen unhistorischen Mythos handelt.

Nee - das ist kein "christliches Sprech", sondern "closs`sches Sprech.

Oje - für wie blöde hältst Du eigentlich die Theologie?

Ich spreche hier vom theologischen Laien Kurt - nicht von der Theologie.

Die exegetisch tätigen Theologen würde nie im Traum daran denken, sich aus ihrer historisch-wissenschaftlichen Sicht mit der angeblichen Ur- und Erbsünde des "Stammelternpaares" Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte zu befassen.

Müssen sie aber, wenn sie bei ihrer Auslegung nebenbei auch die Bibel verstehen wollen.

Das glaubst Du doch selber nicht.

Immer wieder: Die HKM-Exegese darf es so sehen wie Du, wenn sie formal und technisch auslegt - sobald sie inhaltlich interpretiert, kommt sie an der Substanz nicht vorbei.

Das, was Du unter biblischer Substanz verstehst, überlässt die Exegese der kirchlichen Dogmatik. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es zu angeblichen göttlichen Eingriffen in die Menschheitsgeschichte nichts zu sagen.

sie würden Jesus niemals widersprechen oder ihm seine klaren apokalyptisch-eschatologischen Worte in dem Mund herumdrehen. Diesbezügliche Versuche sind mir auch noch nie zu Ohren gekommen.

Die großen christlichen Theologien gehen NICHT von einer Naherwartung in Deinem Sinne aus - was soll man da noch mehr sagen?

Das was ich geschrieben habe - nämlich dass sie den apokalyptisch-eschatologischen Aussagen Jesu nicht widersprechen oder ihm seine prophetischen Worte in seiner Endzeitrede an seine Jünger nicht im Munde herumdrehen würden. Wenn Du gegenteiliger Auffassung bist, dann belege es.

Du solltest Dich langsam mal entscheiden, ob die Kirche die historisch-kritisch tätigen Exegeten nun als "Antichristen" ansieht oder nicht.

Beides - je nach hinterlegter Hermeneutik.

Aha - je nach hinterlegter Hermeneutik sieht die Katholische Kirche die Exegeten als "Antichristen" an oder nicht. Weißt Du eigentlich, was Du da für einen Kokolores von Dir gibst?

[sven23]

Das bedeutet aber, dass vieles so historisch gar nicht stattgefunden hat.

Möglich - dann ist es halt anders geschehen. - Aber das ändert doch nichts an den substantiellen Aussagen der Bibel.

So einfach ist es ja nun nicht. Wenn alles nur erfunden ist, wie kommst du dann auf das schmale Brett, dass ausgerechnet das größte aller Wunder, die Auferstehung, historisch sein soll?
Da kamen selbst einem geistigen Mann wie Goethe Zweifel:

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".

Eine schöne Erfindung.

Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist
Auferstanden!« – Wer's glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Damit ist Ratzingers Forderung, alles in den Evangelien als historich vorrauszusetzen, schon gescheitert.

Es ist mir nicht bekannt, dass Ratzinger "alles" als historisch voraussetzt. -

Weil du nichts liest, und was du liest, nicht verstehst oder behältst. Selbst ein Zenger hat ihn dafür kritisiert.

Die historische Jesusforschung ist natürlich am historischen Jesus interessiert. Und das geht nur über die Texte und die Intention der Verfasser.

Das geht nur über die Texte, muss aber substantiell interpretiert werden.

Bei mir gehen immer die Alarmglocken an, wenn du von "substantiell interpretieren" schwafelst, weil du damit "willkürlich verdrehen" meinst.

Wer hier für was zuständig oder nicht zuständig ist, legt zum Glück nicht der Laie closs fest.

Eigentlich macht die HKM das selber -

Nee, wirklich?

Womit wir beim leidigen Thema Erbsünde wären, aber was hat die mit dem Tierreich vor Millionen von Jahren zu tun?

Den Menschen "gibt" es unter geistigen Gesichtspunkten bereits vor der Geburt

... was heisst: Der Mensch und die Natur sind von vorne herein dialektisch angelegt - es gibt kein "biologisches Paradies" vorher.

Eben, also bedurfte es keines sündigen Menschen.

Trotzdem greift deine Erklärung nicht, denn Tiere können nicht sündigen.

Aber leiden. - Leid ist nicht Folge von "Verdienst", sondern weil es so ist. - Es ist grundlegend falsch, geistige Phänomene meritokratisch zu begründen. - Natürlich kam "die Sünde" "durch den Menschen" - aber vermeidbar war es trotzdem nicht.

Wenn es selbst für Gott nicht vermeidbar war, schränkt das die Allmacht Gottes bedenklich ein, findest du nicht? Dann unterliegt er ebenso Sachzwängen wie andere auch.

Nein, kann man nicht und dafür ist er mit Recht abgewatscht worden.

"Abgewatscht" ist der völlig falsche Ausdruck.

Na ja, wenn lehrende Theologen ihm nahelegen, das Buch wäre besser nicht geschrieben worden, dann ist das schon eine Watschn, und zwar eine sehr kräftige.

Auch da könntest du dir mal ein Beispiel nehmen, wie man gründlich recherchiert.

Hast Du VERSTANDEN, was er sagt? - Darum geht es. - Um Substanz und nicht um Zitate.

Liest du vielleicht auch mal, was man dir schreibt?

Historisch ist, was im Kontext des zeitgenössischen Judentums plausibel erscheint und die Entstehung des frühen Christentums verständlich macht.

Das macht Sinn. Meinst Du historisch-kritisch plausibel ("Was meinten Schreiber und Volk?) oder substantiell plausibel ("Was meinte Jesus?")?

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." sagt Jesus und nicht das Volk.
Du kannst natürlich wie die Radikalkritik annehmen, dass Jesus eine rein literarische Erfindung der Schreiber ist. Dann bleibt vom Christentum nichts weiter übrig als literarische Fiktion. Wenn dich das befriedigt, meinetwegen. Die Mehrheit der Forschung sieht es jdenfalls anders.

[closs]

Von Evolution wirst Du im "Katechismus der Katholischen Kirche" nichts finden.

"Schärfer achtet auch die Theologie auf ihre Grenzen. Sie weiß heute, daß die Bibel sich in ihrer Ausdrucks- und Vorstellungsweise des Weltbilds der damaligen Zeit bedient, das als solches für uns nicht verbindlich ist. Ihrer Aussageintention nach will uns die Bibel nicht über die empirisch erkennbare Entstehung der Welt und der verschiedenen Arten der Lebewesen unterrichten. ... Es ist darum kein Gegenstand des Glaubens, daß Gott die Welt, wie es die Bibel bildhaft darstellt, in sechs Tagen geschaffen hat und daß er alles am Anfang so geschaffen hat, wie wir es heute vorfinden". (KAtechismus, S. 93 - wobei ich nicht weiß, ob diese Angabe sich auf den Katechismus oder auf einen Katechismus-Kommentar bezieht)

Gegen welches Gebot Gottes soll denn der Homo sapiens vor 200 000 Jahren verstoßen haben, damit es zum Sündenfall kam?

Gegen keines. - Du verstehst es wirklich nicht.

Zumindest Jesus als angeblich göttliches Wesen hätten wissen müssen, dass es sich bei der Paradiesgeschichte lediglich um einen unhistorischen Mythos handelt.

Möglich - er hat aber zu Menschen gesprochen, die ihn mit der Zeit VERSTEHEN sollten. - Vorträge über Darwin wären dazu wenig hilfreich gewesen.

Ich spreche hier vom theologischen Laien Kurt - nicht von der Theologie.

Auch das bringt nichts - im Wesentlichen vertrete ich Positionen der Theologie (Ausnahmen gibt es auch).

Das glaubst Du doch selber nicht.

Und wie - aber auch DAS zeigt wieder mal, wie weit materialistische und geistige Bibel-Auslegung auseinander sind.

Das, was Du unter biblischer Substanz verstehst, überlässt die Exegese der kirchlichen Dogmatik.

Zu Recht.

Das was ich geschrieben habe - nämlich dass sie den apokalyptisch-eschatologischen Aussagen Jesu nicht widersprechen

Sie würden also NICHT widersprechen, aber gleichzeitig ganz anderer Meinung sein?

Aha - je nach hinterlegter Hermeneutik sieht die Katholische Kirche die Exegeten als "Antichristen" an oder nicht.

Je nach Hermeneutik der HKM - ja.

[closs]

Wenn alles nur erfunden ist, wie kommst du dann auf das schmale Brett, dass ausgerechnet das größte aller Wunder, die Auferstehung, historisch sein soll?

Stimmt - "WENN alles erfunden ist" und somit nicht authentisch ist zu dem, was Jesus gesagt, gemeint, gedacht hat, hast Du recht.

Weil du nichts liest, und was du liest, nicht verstehst oder behältst.

Wie vereinbarst Du Ratzingers angebliche all-historische Auffassung damit, dass die RKK die Genesis nicht biologisch (also historisch) versteht? Liest, versteht und behält er auch nichts?

Bei mir gehen immer die Alarmglocken an, wenn du von "substantiell interpretieren" schwafelst, weil du damit "willkürlich verdrehen" meinst.

Das kann so erscheinen, wenn es Deinen methodischen und weltanschaulichen Sandkasten verläßt - dann ist alles willkürlich.

Eben, also bedurfte es keines sündigen Menschen.

Die "Sünde" ist unmittelbare Folge dieser dialektischen Anlage - Chiffre zum Verständnis des Menschen (auch wenn's gelegentlich nichts nützt )

Wenn es selbst für Gott nicht vermeidbar war, schränkt das die Allmacht Gottes bedenklich ein

Es ist für den MENSCHEN nicht vermeidbar, wenn er erkennen will.

Liest du vielleicht auch mal, was man dir schreibt?

Ja - deshalb meine Replik:

Hast Du VERSTANDEN, was er sagt? - Darum geht es. - Um Substanz und nicht um Zitate.

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." sagt Jesus und nicht das Volk.

Du wirst mit einem Einzel-Zitat nicht die Theologie aus den Angeln heben können - zumal Du inzwischen weißt, dass als Endpunkt auch die Auferstehung gemeint sein kann.

[sven23]

Weil du nichts liest, und was du liest, nicht verstehst oder behältst.

Wie vereinbarst Du Ratzingers angebliche all-historische Auffassung damit, dass die RKK die Genesis nicht biologisch (also historisch) versteht? Liest, versteht und behält er auch nichts?

Moment, Ratzinger sprach von den Evangelien, nicht von der Genesis.

Eben, also bedurfte es keines sündigen Menschen.

Die "Sünde" ist unmittelbare Folge dieser dialektischen Anlage - Chiffre zum Verständnis des Menschen.

"Die Erbsünde war auch für die Reformatoren eine „so tiefe Verderbung menschlicher Natur, dass
nichts Gesundes oder Unverderbtes an Leib und Seele des
Menschen, seinen innerlichen und äußerlichen Kräften geblieben“ ist. Der Heidelberger
Katechismus sieht den Menschen als „von Natur geneigt, Gott und (s)einen Nächsten zu hassen“
, die verderbte Natur komme „aus dem Fall und Ungehorsam unserer ersten Eltern“."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Wenn es selbst für Gott nicht vermeidbar war, schränkt das die Allmacht Gottes bedenklich ein

Es ist für den MENSCHEN nicht vermeidbar, wenn er erkennen will.

Häh, und wer nicht erkennen will, bleibt sündlos?
Tiere wollen und können nichts erkennen. Warum also müssen sie in deinem Modell leiden?

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." sagt Jesus und nicht das Volk.

Du wirst mit einem Einzel-Zitat nicht die Theologie aus den Angeln heben können - zumal Du inzwischen weißt, dass als Endpunkt auch die Auferstehung gemeint sein kann.

Das ist doch nur ein Mosaikstein von vielen.
Die Auferstehung ist damit sicher nicht gemeint. Das fällt unter das Motto: professionelle Ausredenschreiber gesucht.