Konsequente Wortwörtlichkeit

[R.F.]

Da es so viele Tötungsanweisungen in der Bibel gibt, spielt die Frage, ob es heute keine Hexen mehr gibt, nur eine untergeordnete Rolle.

Du meinst, man sollte selbst uneinsichtige Mörder und Vergewaltiger ungestraft weiter “arbeiten” lassen? Oder nehmen wir das Heer der Geizigen, die eben gerade die Welt an die Wand fahren. Soll man diese aus lauter Liebe ungebremst weiter machen lassen? Kurzum: Strafen - auch die Todesstrafe - dienen dem Gemeinwohl...

Und was die Frage nach der angemessenen Strafe für Hexen betrifft: Dazu wären zunächst nähere Angaben zu deren Tätigkeit erforderlich. Was ist eine Hexe im biblischen Sinne? Nur jene, die versuchen, mit Toten in Verbindung zu treten, wie die Totenbeschwörerin von En-Dor, die auf Wunsch König Sauls den Propheten Samuel anrief (1. Samuel 28)?

[Bastler]

Da es so viele Tötungsanweisungen in der Bibel gibt, spielt die Frage, ob es heute keine Hexen mehr gibt, nur eine untergeordnete Rolle.

Du meinst, man sollte selbst uneinsichtige Mörder und Vergewaltiger ungestraft weiter “arbeiten” lassen?

Nein, das meine ich nicht.

Sondern ich meine das noch viel, viel schlimmer:
Wenn man die Bibel wirklich wörtlich verstehen und befolgen will,
dann muss man eben auch solche Gebote wörtlich bestehen und sie befolgen.
Wenn da steht, dass man Hexen nicht am Leben lassen soll, dann ist es (bei konsequenter wörtlicher Auslegung) ein Bruch gegen das Wort Gottes, Hexen am Leben zu lassen.
Und ebenso ist es mit Gotteslästerern. Auch diese soll man laut Bibel (steht so drin!) töten.
Jeder, der so eine Lästerbacke wie Münek, Dawkins und Schmidt-Salomon am Leben lässt, macht sich im Sinne dieses Gebotes des Gebotsbruches schuldig.

Ebenso: Jeder, der sich nicht Körperteile abreißt oder abhackt, wenn sie ihn zum Bösen verführen, befolgt nicht den (wortwörtlich verstandene) Ratschlag Jesu.

Ich kenne natürlich niemanden, der so etwas tun würde. Trotzdem kenne ich Leute, die die Bibel wortwörtlich verstehen. Die sind eben inkonsequent. Sie befolgen den Wortlaut der Bibel nicht. Sie handeln dem Wortlaut der Bibel zuwider.

[Catholic]

Und deswegen mache ich mir keine Gedanken,ob ich Gotteslästerer leben lassen darf oder ob ich auf Schweineschnitzel verzichte,denn,,,,die Gebote gelten für mich nicht!
Und in der Hinsicht bin ich sehr bibeltreu .

[Bastler]

Differenzierter sind die Auslegungsregeln in Hebräisch. Die siebenfache Auslegungsregel stammt von Rabbi Hillel (um die Zeit Christus). Sie geht nicht nur auf die Grammatik ein, an die man beim Auslegen denken soll, ist also praktisch Grammatiklehre. Enthalten sind zum Beispiel: einfache Form, welche Zweige gehen da ab, sind da andere Wurzeln vorhanden. Wie geht im Prinzip die ganze Rechenung, ist eine Gegenprobe mit dabei, etc. Werden auch diese Regeln "ausgelegt", dann erklärt sich das System als eine Art "Liebe deinen Nächsten", wie Hilles es noch kürzer sagte.

Die Auslegungsregel von Rabbi Hillel ist nicht die einzige jüdische Auslegungsweise.
Es gibt in der Realität eine Unmenge solcher jüdischen Auslegungsweisen - und sie unterscheiden sich unter anderem sehr durch die jüdische Glaubensrichtung des jeweiligen Auslegers.
Von den ultraorthodoxen Juden bis zum liberalen Judentum gibt es eine ungeheuere Spannbreite.

Folgst Du der Auslegungsregel von Rabbi Hillel? Ich vermute eher, dass Du Dir da selbst was zusammengebastelt hast. (Das ist nicht abwertend gemeint. Mit Deinem Hinweis auf meinen Nickname liegst Du nämlich ziemlich genau richtig: Ich bin auch ein Bastler.)

[Bastler]

Und deswegen mache ich mir keine Gedanken,ob ich Gotteslästerer leben lassen darf oder ob ich auf Schweineschnitzel verzichte,denn,,,,die Gebote gelten für mich nicht!
Und in der Hinsicht bin ich sehr bibeltreu .

Auch schwierig. Einfach so zu sagen, dass weite Teile der Bibel einfach nicht für mich gelten.
Wieso eigentlich? Beziehst Du Dich da auf das Apostelkonzil?

Falls ja, ist damit eine andere Sache nicht beantwortet:
Wollte Gott für die Menschen, die im Zeitraum zwischen der alttestamentlichen Gesetzgebung und dem Apostelkonzil, dass sie Gotteslästerer, Hexen und gefallene Mädchen töten?
Hat Gott einige Jahre nach Jesu Auftreten einfach seine Meinung geändert? Kann Gott überhaupt erst hüh ... und dann konsequent hott sagen?
Und wie ist es mit dem Ratschlag Jesu, sich Körperteile abzureißen oder abzuhacken? Sind wir auch davon befreit?

Diese Fragen treten bei einer konsequent wortwörtlichen Auslegung der Bibel zwangsläufig auf den Plan.

[Bastler]

Die Katholische Kirche hatte seit ihren Anfängen die allereifachsten Regeln dafür aus einer Fülle von Regeln herausgeschnitten: Glaube, Liebe, Hoffnung ...
Selbst das erschien den Lutheranern suspekt. Sie hatten ja nicht den hebräischen Text zum Nachvollziehen, sondern bestanden auf DEUTSCH. Sie waren stolz auf die "deutsche Bibel". Die katholische Kirche bezog sich bei ihrer Auslegung strikt auf die "Tradition" und viele alte Bücher in Griechisch, Latein, wo wieder ein etwas anderer Eindruck kommt. Ab der Reformation hieß es: "nur die Schrift". Zur Diagnose der Spätfolgen, wende dich bitte an Müneki.

Glaube, Liebe und Hoffnung sind mir als Leitlinien der Bibelinterpretation sehr willkommen und sympathisch.
Aber die Anerkennung dieser Prinzipien als Leitlinien ist die Abkehr von der Wortwörtlichkeit. Eine Wortwörtlichkeit interpretiert ja (sagen zumindest die Vertreter) nicht aufgrund solcher Leitlinien, sondern gibt eins zu eins wider, was im Text steht. Wenn da steht, man soll Gotteslästerer töten, muss man Gotteslästerer töten. Alles andere ist kein wortwörtliches Befolgen mehr.

Und dann kommst Du mit Deiner doch sehr komplizierten (und gar nicht mehr wortwörtlichen) Interpretationsweise, die sich an Glaube, Hoffnung und Liebe als Leitlinien orientiert.

Mit Deiner Methode könnte man aus der Bibel wirklich alles herauslesen, was man nur will. Wenn jemand andere Interpretationsleitlinien nimmt, könnte er aus den menschenfreundlichsten Sätzen der Bibel etwas Ungeheuerliches machen. Man muss halt nur andere Bedeutungen der einzelnen Worte bevorzugen, als Du es tust. Und andere ähnlich klingende Worte. Und schon ist Tür und Tor zu jeglicher Monströsität geöffnet.

Genau genommen handelt es sich hier um eine sehr betonte Eisegese. Du nimmst die wortwörtliche Aussage der Bibel nur noch als Grundlage dafür, mit den vorhandenen Worten ein Spiel nach DEINEN Kriterien zu betreiben. Das Ergebnis dieser Interpretationsmethode entspricht kaum noch dem Bibeltext, als viel mehr den verwendeten Leitlinien. Gibt es ein Kriterium, mit dem man entscheiden kann:
Lenas Leitlinien sind besser,
als die Leitlinien dessen, der (mit gleicher Methode) aus jedem Satz der Bibel etwas sehr Menschenverachtendes herausliest?

Meine Frage in diesem Thread ist die Frage nach dem Verhältnis von Ex-egese und Eis-egese.
Eine reine Exegese halte ich für technisch gar nicht machbar (denn irgendwelche Leitlinien oder Vorverständnisse sind immer vorhanden).
Eine reine Eisegese dagegen hat mit dem behandelten Text nur noch höchst oberflächlich etwas zu tun.

[Bastler]

Bibelkritik ist ein interessantes Thema. Aber wenn Ihr solchen Haß auf Gott habt, solltet Ihr ihm das lieber selbst sagen, denn dafür ist "Bibelkritik" nicht geeignet.
Es ist nutzlos, sich dafür an Gottes Eigentum schadlos zu halten.

Wer hat solchen Hass auf Gott? Ich habe im Forum bisher noch gar von solchem Hass gelesen. Auf was beziehst Du Dich?

Am ehesten sehe ich einen "Hass" gegenüber bestimmten Bibelstellen bzw. auf die Handlung von Menschen. Aber dieser "Hass" richtet sich nicht auf Gott, sondern auf die Bibelstelle bzw. auf Menschen, die so etwas schreiben oder sogar ausführen.

Wenn ich für mich spreche: Hass kenne ich diesbezüglich bei mir nicht; dafür aber Ekel und Angewidert-Sein.

Vor ein paar Jahren haben im Jemen einige Männer eine junge, vergewaltigte Frau zu Tode gesteinigt, weil es eben so im Koran steht. Das finde ich widerwärtig - und noch widerwärtiger sind mir solche Männer.
Ich erlaube mir nicht die Ausrede, dass dies eben typisch Islam sei und der Koran ein böses Buch. Denn in der Bibel stehen ähnliche Anweisungen.

Wenn ich auch weiß, dass das mosaische Gesetz rein geschichtlich niemals flächendeckend in dieser Weise "wortwörtlich" praktiziert wurde, so habe ich dennoch davon gehört, dass solche entsetzlichen Gebote hie und da (und gar nicht mal so selten) tatsächlich angewandt wurden. Und da kommt bei mir der oben beschriebene Ekel hoch. Und da bin ich auch nicht bereit, dies in irgend einer Form zu beschönigen. Sondern ich distanziere mich sowohl von solchen steinigenden Menschen, wie auch von solchen Gesetzen. "Pfui!" denke ich dann, während sich mein Adrenalinspiegel hochschraubt.

Bei solchen Aktionen wird betont, dass man lediglich dem Wort und Gebot der Schrift (egal ob Bibel oder Koran) gehorche. Ich halte dies für eine ziemlich billige Ausrede. Da haben einige MÄNNER eben einen prima Aufhänger gefunden für sehr unmenschliche Leitlinien der Schriftinterpretation. Bei ihnen sind eben nicht mehr "Glaube, Liebe und Hoffnung" die Leitlinien für die Textinterpretation, sondern Gewalt, patriarchale Überheblichkeit und ihr sadistisch aufgepuschter Testosteronspiegel. [Bitterer Sarkasmus]Schöne Leitlinien für die Interpretation für Gottes Wort![/Bitterer Sarkasmus]

Ein sehr problematischer Aspekt davon ist, dass solche Gewalttäter behaupten, das Wort Gottes (egal ob Bibel oder Koran) nicht zu interpretieren, sondern wortwörtlich zu befolgen. Die Leitlinien ihres Handelns sind ihnen überhaupt nicht bewusst. Sie würden es vehement abstreiten, dass sie lediglich einer Interpretation folgen - zudem noch einer Interpretation die von Gewalt, patriarchaler Überheblichkeit und Sadismus befeuert ist. Nein: Ihre Interpretation sei überhaupt keine Interpretation, sondern ein wortwörtliches Befolgen. Und wortwörtliches Befolgen sei keine Interpretation neben anderen, sondern die einzig wahre, einzig logische, einzig gottgefällige.

[2Lena]

Folgst Du der Auslegungsregel von Rabbi Hillel? Ich vermute eher, dass Du Dir da selbst was zusammengebastelt hast.

Ich habe nicht Hebräisch im Hebraicum gelernt. Dort gibt es Vorstellungen, von denen du sprichst und man geht davon aus, dass die Septuaginta (Griechische Übersetzung) Grundlage für den Hebräischunterricht ist. Das geht schief. Die deutsche Literatur zu diesem Thema "Bibel" sieht "einheitlich" aus, aber ich vermute, alle sind sich darüber einig, dass damit Vorstellungen aus rabbinischen Texte nicht verstanden werden. Die wiederum witzeln: Ein Jude, sieben Meinungen.

Es hat keiner hier bei der Bibellektüre gelacht, sich gekugelt - nie. Bei den Juden verstehe ich, dass keiner (mehr) lacht, weil der Witz schon Barthaare hat. Da kostet man ihn still und mit Genuss. Aber die Neulinge, die müssten sich eigentlich hinschmeißen. Normal macht man so einen Tanz wie im Jemen mit "Simchat Thora" rollt sich, schlägt sich auf den Kopf, hält sich den Bauch, zaust die Haare und was weiß ich was alles noch vorkommt, vor allem aber entzückte Gesten, Luftsprünge. Wo kommt das bei heutiger Bibellese vor?

Das "tradierte" Wissen geht vom Lehrer auf den Schüler über. Echte Fragen ... vergisst du nach einer Weile, weil die Antworten unverständlich sind. Dafür kommen eine Menge Zitate von Leuten, die das angeblich wussten. Die werden hergesagt.
Hersagen ergibt aber Fehlanzeigen bei der rabbinischen Literatur.
Die erschließt sich mit den Vorstellungen nicht.
Wer die Regel übersetzt nimmt, kommt zu keinem Schluss.

Sag mir bitte, was du daraus bastelst, außer einen Henkel für den "Müll":
http://www.christen-und-juden.de/html/middot.htm

oder in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel

Ganz einfach ist die Hillel-Regel jedoch für Leute, die mit einem Hebräischbuch für die Ulpan lernen. Da kommen schon mit den ersten gelernten Sätzen die "Ersatzteile" für die Bibel mit. Dann braucht man die Hillel-Regeln gar nicht, bzw. sieht sie als Bestätigung an, als gute Moral und eine perfekte Anleitung zum Dichten.

Übrigens danke, dass du gekonnt das "Wörtliche" vom "Vorgestellten" trennst.
Der gemischte, verstopfende Brei über die Bibel kam, als die Kirchenpredigt (das ist ausgelegte Bibel / Kirchenväter) und wörtlich genommener Übersetzungstext ineinanderflossen. Müneki kämpft da vergeblich gegen Windmühlen, weil ja "die Kirche" richtig ist. Die Leute hielten sich bis heute daran. Etwas Mystischen kann man halt nicht so perfekt verstehen, aber den Grundstock. Nur, die Gläubigen wissen nun bei dem Geschrei nicht mehr - was richtig ist. Sie stecken wegen der "Intelligenz" in Zweifel. Dieses "Buchdenken" hat dann auch andere Wissenschaftszweige angesteckt. Man sieht nicht mehr die Tatsachen.

Bastler: Und wie ist es mit dem Ratschlag Jesu, sich Körperteile abzureißen oder abzuhacken? Sind wir auch davon befreit?

Das NT ist griechisch, die Dichtkunst geht hebräisch. (Jahrtausende Tradition...)
Anders gelöst, Math. 5.29 "wenn dich dein Auge ärgert, reiß es aus" ...
*ärgerliche Ansichten entfernen*
Erinnere dich an die Wortbedeutungen von [ajin] Quelle, Auge, Masche, Blickweise ...

Wobei verheerend wäre, wenn Quellen wegkämen. Beim Aufmerken fällt auf - das rechte Auge ist erwähnt. Das linke bleibt. So ein Schmarrn, meint man ... unkundig über die Bedeutungen von rechts und links, aufdrehen und abdrehen - und welche Arten von was entstehen ...

[Hemul]

GEGEN die Weisung der Bibel lassen wir auch Gotteslästerer und gefallene Mädchen am Leben.

Das neue Testament gründet auf einem gefallenen Mädchen, das Gefallen vor Gott und ihrem Verlobten gefunden hat.

Dat hättste gerne? Ist wohl der Wunsch eines gestrandeten Mädchens-gell?

[Bastler]

Wenn Janina so aussieht, wie ihr Avatar es verspricht, dann haben wir ein nettes Hexchen unter uns.
Aber - um dem Wortlaut der Bibel zu folgen - sollten wir sie besser nicht am Leben lassen.

Hoffend, dass Janina jetzt nicht meine Worte wörtlich nimmt und ab morgen mit einer posttraumatischen Angststörung im Forum auftritt ...
Bastler