4religion.de

traydor hat geschrieben:Ja, soviel Leid und Zerstörung für so ein bisschen Ergebnis. Eher ein Desaster-Plan als ein Masterplan. Eine Bankrotterklärung für den Planer. Jedem Mensch, der einen Plan mit diesem Verhältnis von Aufwand und Ertrag erstellen würde, würde man den Plan um die Ohren hauen. Und dieser Plan kommt vom allwissenden und allmächtigen Gott?
....
Ich denke, wenn die evangelikale Überzeugung richtig wäre, wäre es viel besser gewesen, es hätte diese gesamte Schöpfung nie gegeben. Das Verhältnis von unendlichem Leid zur Freude der paar Christen steht in keinem verantwortbaren Verhältnis. Wie ich schon mal geschrieben habe, wäre diese Geschichte eigentlich die große Niederlage in diesem Universum…

Wie seht Ihr das?

Ich antworte mit einer Gegenfrage.

Fährst du einen PKW?
Und das (manchmal) sogar gerne?
Es ist gefährlich, sich hinter's Steuer zu setzen, das weißt du. (Aber es macht auch Spaß). Du könntest verunglücken, auch ohne eigene Schuld. Und wenn du nicht tödlich verletzt wirst, wirst du möglicherweise ein Leben lang an den Folgen des Unfalls leiden.

Hast du Kinder?
Was da alles passieren kann! Das brauche ich nicht aufzählen, nicht wahr. Trotzdem gibt es Unverbesserliche, die doch tatsächlich immer noch Kinder in die Welt setzen und es definitiv riskieren, an diesen Kindern unendlich zu leiden.

Warum tun sie das? Jedes Kind, das geboren wird, wird wieder sterben. Normalerweise nach einem langen Leben, aber eigentlich ist es nicht wirklich erfreulich, alt zu werden, registrieren zu müssen, wie der Körper langsam zugrunde geht und vielleicht auf fremde Hilfe angewiesen zu sein.

Oftmals sterben die Kinder auch früher. Und durch Gewalt, durch ein Verbrechen.

Warum tut man das alles? Warum möchte man am gesellschaftlichen Leben teilnehmen, warum bindet man sich an einen Partner und an Kinder, warum lässt man das alles nicht einfach sein und springt von der Brücke?

Weil das Leben trotz Widrigkeiten unbeschreiblich faszinierend und dynamisch ist. Und weil da eine Hoffnung ist auf Glück.
Gott wollte seine Liebe; sein "Glück" mit den Menschen teilen. Er ist auch ein Unverbesserlicher.

Offenbar sieht Er immer noch mehr Vorteile als Nachteile, die Schöpfung betreffend. Ansonsten könnte Er seinem Sohn sagen, es sei jetzt Zeit für die Wiederkunft des Menschensohnes und für den Tag des Gerichts.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: Gott wollte seine Liebe; sein "Glück" mit den Menschen teilen. Er ist auch ein Unverbesserlicher.

Die Aussage ist gut, die hat was!
Er heißt nicht umsomst "unser Vater im Himmel"

Magdalena61 hat geschrieben:

traydor hat geschrieben: Ich selbst habe ja über 40 Jahre unter der Knute des evangelikalen Fundamentalismus gelebt, wurde konditioniert, brainwashed, programmiert, etc. und weiß, dass in so einem Umfeld die folgenden Gedanken fremd und nicht nachvollziehbar erscheinen.

Was du schreibst, klingt in sich logisch. Vom intellektuell- menschlichen Standpunkt aus gesehen.

Wir wissen halt nicht, aus welcher Pespektive er heute tatsächlich schreibt. Daher hatte ich weiter oben gefragt, ob er von seiner Abtrennung vom Christsein berichten mag. Mich hätte dies zunächst aus rein fundamental-thelogischer Sicht interessiert.

Theoretisch weiß ich, wie eine Abkehr von Christus abläuft. Da es jedoch Menschen gibt, die sich jahrzehntelang für Christen halten, aber nie die Hand nachhaltig "an den Pflug" gelegt haben, wären die Äußerungen solcher Menschen anders einzuordnen, als solche von tatsächlichen Christen.

Sollte traydor tatächlich ein Christ gewesen sein, stellt sich darüber hinaus auch die Frage, ob er dies nicht bis heute immer noch ist. Denn seine Beiträge hier zu dem Thema machen deutlich, dass er mit dem Thema aus unterschiedlich möglichen Gründen noch lange nicht abgeschlossen hat, egal aus welcher Perspektive er gerade berichtet. Da der TE sich einer direkten Betrachtung seiner Identität verweigert, wird dieser Thread vermutlich bereits an der möglichen Ambivalenz der Perspektiven scheitern.

closs hat geschrieben: Ja - man kann die Bibel so verstehen, dass sie LETZTLICH jegliche Drohung verliert und zu "pax et lux", Licht und Frieden, führt.

Nur, wenn man sie ganz selektiv liest.
Selbst Jesus sah diejenigen als dem Gericht verfallen an, die nicht rechtzeitig zur Umkehr bereit waren.

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben:Wenn es einen Gott gäbe, was würde ihn daran hindern, sich uns Menschen unmissverständlich mitzuteilen?

Das nützt nichts. -

Warum soll das nichts nützen? So immunisiert man sich doch nur auf ideologische Weise. Hätte Jesus sein Evangelium selber geschrieben, hätten wir wenigstens eine Quelle aus erster Hand und müssen nicht ständig über Umwege seine Verkündigung ermitteln, obwohl die inzwischen recht gut belegt ist.

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben: Was ist Deiner Meinung nach der Plan Gottes und wie kann man den begründen?

Wie eben gesagt: Den Menschen im Spannungsfeld aus "gut" und "böse" erkennen zu lassen, was das Gute ist. - Gott will als das, was er ist, erkannt werden.

Und warum soll Gott wollen, dass wir das Böse annehmen?

closs hat geschrieben: Adam dient Gott geistig bewusstlos - er soll es geistig bewusst tun. - Das geht nur über den Weg der Dialektik von gut und böse, also der "Welt".

Laut Roland gab es Dialektik von Gut und Böse schon im Paradies. Könnt ihr euch mal absprechen, wie es denn nun wirlich war?

Hey closs - du schaffst es doch immer wieder ...
... hier hast du mir gerade wieder geholfen, den Knoten zu entwirren, den ich schon eine Weile ohne Erfolg bearbeite .... besonders mit diesen Passagen:

closs hat geschrieben:
.......

Ja - man kann die Bibel so verstehen, dass sie LETZTLICH jegliche Drohung verliert und zu "pax et lux", Licht und Frieden, führt. - Allerdings ist die Theologie-Geschichte ein schlechter Ratgeber für diesen Weg, weil sie selbst Teil der Heilsgeschichte ist.

.....

NUR Subjektivität bringt uns weiter, weil die eigene heilsgeschichtliche Entwicklung das einzige ist, was uns bleibt. - "Geist" ist nicht durch Theologie/Wissenschaft übertragbar, sondern höchstens anregbar (oft auch geist-tötend!).

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben:Wenn es einen Gott gäbe, was würde ihn daran hindern, sich uns Menschen unmissverständlich mitzuteilen?

Das nützt nichts. - Das Ziel des "Sündenfalls" ist, dass der Mensch SELBER geistig "erkennend" (jada) werde - das kann man nicht verordnen. - Wenn morgen Gott in den Wolken erschiene und seine Worte auf die Erde donnern würde, würde man versuchen, dies naturalistisch zu erklären (CIA, Extra-Terrestrials, etc.)

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben: Was ist Deiner Meinung nach der Plan Gottes und wie kann man den begründen?

Wie eben gesagt: Den Menschen im Spannungsfeld aus "gut" und "böse" erkennen zu lassen, was das Gute ist. - Gott will als das, was er ist, erkannt werden.

Adam dient Gott geistig bewusstlos - er soll es geistig bewusst tun. - Das geht nur über den Weg der Dialektik von gut und böse, also der "Welt".

... ich denke schon die ganze Zeit darüber nach, wie man von Mensch zu Mensch die Sache mit Gott und den Glauben so verstehen und in Worte fassen kann, dass es auch verstanden wird. Jetzt wird mir klar, dass es gar nicht funktionieren kann. Etliche fromme Hinweise, die ich selbst oft nicht begreife, obwohl ich sie seit meiner Kindheit gelehrt bekam und selbst weitergegeben habe, werden erst dann mit Leben gefüllt ..., wenn sie vom Geist Gottes "inspiriert" werden. Dasselbe nur mit Worten beschrieben, klingt oft hohl - aber kann quicklebendig werden und etwas bewirken, wenn ein Mensch sich auf die "unerklärliche Macht" (oder wie man das nennen will), Leben zu bewirken, einlässt.

... ich habe mir deinen Text zur Erinnerung und zum verinnerlichen für mich mal gespeichert. Danke dir

Travis hat geschrieben:Theoretisch weiß ich, wie eine Abkehr von Christus abläuft.

Ich meine, dass hier schon ein Haken liegt, an dem man zwar manches aufhängen kann, aber der nicht wirklich begreift, was da vor sich geht.

Ich selbst komme, von meiner Herkunft-Familie her, auch aus solch einem fundamentalistischen Umfeld. Ich denke, das war eines, das noch ein bisschen festgefahren fundamentalistischer war, als das der "Evangelikalen". Daher kenne ich sehr gut diesen Folgerung: wer von dem Weg abweicht, den wir (als Gemeinschaft) als richtig befinden, der hat sich von Christus abgewandt. Habe aus Angst, als Kind, sehr oft gebetet, dass Jesus mich davor bewahren möge, dass ich von rechten Weg abkomme. Als Kind konnte ich nicht verstehen, dass man, wenn man um die Folgen solcher Abwendungen weiß (Verdammnis), dass man das Risiko eingeht, sich von dem abzuwenden, der doch die einzige Lösung zu der Begegnung mit diesem furchteinflößendem Gott darstellt. Als Kind hatte ich gemutmaßt, dass Erwachsenwerden zu unguten Veränderungen bewegt - wenn man sich nicht stark bemüht, bei den Glaubensregeln zu bleiben, wie ich sie gelernt hatte.

Ja, ich habe schon gelesen, dass du es auch für möglich hältst, dass dem Threaderöffner noch nicht so ganz dem Christsein entkommen ist, aber grundsätzlich beurteilst du, so wie ich deine Texte interpretiere, eine Abkehr von den allgemeinen christlichen Mustern, so wie du sie verstehst, gleichbedeutend einer Abkehr von Christus.

Ich persönlich habe aus den Texten von Traydor keinen Hinweis dazu gefunden, dass er sich von Christus abgewandt hat. Er hat sich nur von den festgelegten Glaubensmustern seiner Vergangenheit gelöst und versucht nun selbst, die Punkte zu finden, wo es da gehakt hat - um neue Wege zu finden, auf die man wirklich bauen kann.

Ich kann mich eigentlich sogar in vielen Passagen des TE wiederfinden - obwohl ich mich immer noch mit Gott verbunden befinde - ja, im Grunde noch viel intensiver, als damals, auf diesem scheinbar einzig richtigen Weg.

Ich persönlich befürworte es sehr, wenn ein Mensch seinen eigenen Glauben hinterfragt und immer mal wieder verändert - und ich habe den Eindruck, dass Gott solche Veränderung sogar fördert. Weil ein Lösen von alten Glaubensmustern und Gottesbildern erst frei macht, zum wirklichen Leben. Weil es nicht der "richtige Glauben" ist, der Menschen mit Christus verbindet, sondern der Glauben (Vertrauen) an einen großen Gott. (frei formuliert, nach einem Zitat von Hudson Taylor)
https://www.aphorismen.de/zitat/24356

Hallo Ruth,

Ruth hat geschrieben:Ja, ich habe schon gelesen, dass du es auch für möglich hältst, dass dem Threaderöffner noch nicht so ganz dem Christsein entkommen ist, aber grundsätzlich beurteilst du, so wie ich deine Texte interpretiere, eine Abkehr von den allgemeinen christlichen Mustern, so wie du sie verstehst, gleichbedeutend einer Abkehr von Christus.

die Wendung "christliche Muster" wäre vielleicht zu klären. Wichtig wäre mir, falls Du auf Verhalten abzielst, dass es mir um sehr grundsätzliches (christliche Identität) geht, wie ich hier beschrieben habe:

Travis hat geschrieben:Wir wissen halt nicht, aus welcher Pespektive er heute tatsächlich schreibt. Daher hatte ich weiter oben gefragt, ob er von seiner Abtrennung vom Christsein berichten mag. Mich hätte dies zunächst aus rein fundamental-thelogischer Sicht interessiert.

Da ist Verhalten für mich zunächst sekundär, wobei man sich der Wurzel natürlich stets über die Früchte nähert (als Anhaltspunkte, nicht zur Festlegung des Heilsstandes). Christ wird man ja nicht, weil man sich dazu erklärt hat oder entsprechend sozialisiert wurde.

Ruth hat geschrieben:Ich persönlich habe aus den Texten von Traydor keinen Hinweis dazu gefunden, dass er sich von Christus abgewandt hat.

Spannend! Leider werden wir dem nach aktuellem Stand nicht nachgehen können, da wir nur ÜBER und nicht MIT dem TE darüber austauschen können

Travis hat geschrieben: die Wendung "christliche Muster" wäre vielleicht zu klären.
Wichtig wäre mir, falls Du auf Verhalten abzielst, dass es mir um sehr grundsätzliches geht ...

Ich meine damit alles, was allgemein als "christlich" verstanden wird - Verhalten, Regeln, Dogmen, etc....

Travis hat geschrieben:Wir wissen halt nicht, aus welcher Pespektive er heute tatsächlich schreibt. Daher hatte ich weiter oben gefragt, ob er von seiner Abtrennung vom Christsein berichten mag. Mich hätte dies zunächst aus rein fundamental-thelogischer Sicht interessiert.

Was ich persönlich vom Christsein und dem missionieren dorthin, halte, habe ich gerade eben in einem anderen Thread geschrieben - darum hier einfach nur mal einen Link dorthin:
https://4religion.org/viewtopic.php?f=9 ... 40#p317840

Travis hat geschrieben: Christ wird man ja nicht, weil man sich dazu erklärt hat oder entsprechend sozialisiert wurde.

Ich denke doch, genau so wird man Christ.

Leben aus den Lehren und nach dem Vorbild von Jesus, das wird man erst dann, wenn man Jesus selbst im Blick hat. Aber das kann man nicht mit einem Titel (Christ) festlegen - das kann nur jeder für sich selbst erkennen, weil diese Beziehung "unsichtbar" für die Augen ist, und die Menschen allgemein zu allererst über das, was sie sehen, beurteilen.

Travis hat geschrieben:

Ruth hat geschrieben:Ich persönlich habe aus den Texten von Traydor keinen Hinweis dazu gefunden, dass er sich von Christus abgewandt hat.

Spannend! Leider werden wir dem nach aktuellem Stand nicht nachgehen können, da wir nur ÜBER und nicht MIT dem TE darüber austauschen können

Ich finde es gut, dass Traydor hier Grenzen setzt und kann es sehr gut nachvollziehen, dass er darüber nicht reden möchte. Ich selbst bin da im Laufe der Zeit auch sehr viel zurückhaltender geworden, nachdem ich etliche Male versucht habe, spirituelle Dinge zu erklären. Meistens habe ich hinterher viel mehr den Eindruck, dem Ganzen den wirklichen Gehalt genommen zu haben, als dass es weiterführend war.

Ruth hat geschrieben:Ich meine damit alles, was allgemein als "christlich" verstanden wird - Verhalten, Regeln, Dogmen, etc....

Ah, ok. Das meinte ich nicht. Was ich meine ist christliche Identität ansich, als eine Kombination beispielsweise aus Joh 6,44, Rö 8,9 und Eph 1,11-14.

Ruth hat geschrieben:Ich denke doch, genau so wird man Christ.

Durch die eigene Entscheidung und einer entsprechenden Sozialisierung? Dann wäre ich heute kein Christ.

Ruth hat geschrieben:Ich finde es gut, dass Traydor hier Grenzen setzt und kann es sehr gut nachvollziehen, dass er darüber nicht reden möchte.

Ja, ich auch.

Travis hat geschrieben:

Ruth hat geschrieben:Ich denke doch, genau so wird man Christ.

Durch die eigene Entscheidung und einer entsprechenden Sozialisierung? Dann wäre ich heute kein Christ.

Ich denke, darum unterscheidet unsere Art, glauben zu leben sich auch stark voneinander. Was ich persönlich ganz okay finde. Ich komme, wie schon gesagt, von Geburt an aus der streng-christlichen Szene. Für mich bedeutet die Befreiung von den ganzen "Fundamenten" überhaupt erst wirklich im Glauben zu leben - anstatt in festgelegten Mustern zu einem Titel. Während du erst vermutlich durch Menschen, die sich "Christen" nennen, zum Glauben an Gott gefunden hast. Das ist eine ganz andere Perspektive, aus der heraus wir leben. Trotzdem gibt es viele Dinge, die wir gemeinsam haben - zuallererst Gott/Jesus selbst, um den sich der ganze Glauben dreht.

Ich kann heute, ohne mich dabei schlecht zu fühlen, sagen: ich will kein Christ sein - und trotzdem oder gerade deshalb besonders die Nähe zu Gott erleben, in meinem täglichen Leben.

"Christ" ist für mich nur ein Titel, der kategorisiert, in welche Sparte man jemanden einsortieren kann, oder in welche Richtung das Glaubensleben abläuft, welcher Religion man den Vorzug gibt.
Ich glaube an Gott - Punkt.
Wie ich diesen meinen Glauben lebe, das ist eine Sache zwischen Gott und mir. Wie ich von anderen Menschen wahrgenommen werde, sollte vielleicht darauf hinweisen, dass ich mit Gott lebe. Aber welcher Religion man mich zuordnet, ist zweitrangig. Gott bestätigt sich mir selbst. Und jeder muss diese persönliche Bestätigung für sich selbst finden. Dass unterschiedliche Menschen dabei manchmal Wegweiser sein können, ist keine Sache des gleichen Titels, sondern des Mittelpunkts, um den sich der Glaube dreht.