Allmacht oder Ohnmacht?

[Pluto]

Überträgt man ihn auch auf Gott oder nicht? Falls ja, ist "das Reich Gottes" in der Zukunft.

Wenn es denn einen Gott gibt, ja!

Und es gibt dafür Indizien.

Diese wären zum "Bleistift"?

[sven23]

Woher willst Du wissen, dass Deine Existenz das Daseins-Leben nicht überdauert - wo es doch so viele geistige Hinweise dafür gibt?

.

Wissen im Sinne von gesichertem Wissen kann das niemand.
Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich und Hinweise kann ich nirgends erkennen.

[Savonlinna]

Überträgt man ihn auch auf Gott oder nicht? Falls ja, ist "das Reich Gottes" in der Zukunft.

Wenn es denn einen Gott gibt, ja!

Ich habe schon öfter gesagt: ich bin kein Begriffsfetischist. Mich interessiert nur das, was man unter Gott versteht. Und da auch nur das, was man innerlich damit assoziiert, als Beobachtung und Erfahrung.

Für mich ist die Frage: "Gibt es einen Gott" irgendwie naiv. Will das nicht verallgemeinern, aber wenn man ihn sich über den Wolken denkt, als dort schwebende Person, dann macht die Frage irgendwie Sinn, ob es ihn überhaupt gibt. Da kann man nämlich inzwischen hochfahren und nachgucken.

Sonst macht die Frage überhaupt keinen Sinn. Es ist ein Abstraktum. Abstrakta gibt es als Begriffe, klar.
Freundschaft ist auch ein Abstraktum. Ob es Freundschaft gibt, als Person, als zu überprüfende Faktizität, macht keinen Sinn. Man muss Menschen untersuchen, ob sie das in sich haben oder potentiell in sich haben, was man mit dem Abstraktum "Freundschaft" in Kürzelform indiziert.

Wenn jemand seine in sich - oder an anderen - wahrgenommene Liebesfähigeit als "göttliche Natur" bezeichnet - wen geht das etwas an? Begriffe stehen nicht auf dem Index. Man hat das freie Recht, eigene Wahrnehmungen so oder anders zu bezeichnen.

Und es gibt dafür Indizien.

Diese wären zum "Bleistift"?

Die habe ich in aller Ausführlichkeit dargelegt, hergeleitet, als ich den "Glauben an Begriffe" auf reale Beobachtungen versucht habe, zurückzuführen.
Begriffe werden in ihrer Aussagefähigkeit für mich daran geprüft, ob sie nur Tradition sind, bei denen man sich nichts mehr denkt, oder ob sie innerlich gefüllt sind.

Sie können innerlich gefüllt sein, und dann existieren sie auch. Wenn das jemand als "Gott" bezeichnet, oder als Hinweis auf eine göttliche Natur, dann ist das sein Ding.

[Pluto]

Sonst macht die Frage überhaupt keinen Sinn. Es ist ein Abstraktum. Abstrakta gibt es als Begriffe, klar.

Ja, da ist echt was dran!
Deshalb bin wohl insgeheim ein Anhänger von Spinoza: Gott stelle ich mir als das vor, was alles lenkt, so wie die Naturgesetze —
deus sive natura übersetze ich locker als Gott und die Natur sind austauschbare Sichten der Weltordnung.

Freundschaft ist auch ein Abstraktum. Ob es Freundschaft gibt, als Person, als zu überprüfende Faktizität, macht keinen Sinn. Man muss Menschen untersuchen, ob sie das in sich haben oder potentiell in sich haben, was man mit dem Abstraktum "Freundschaft" in Kürzelform indiziert.

Freundschaft ist für mich etwas anderes. Sie ist eher so was wie ein Gefühl, die Regung des hingezogen sein zum Freund. Dabei ist die Frage ob körperlich oder geistig einerlei, weil Beide so eng miteinander verquickt sind.

Begriffe werden in ihrer Aussagefähigkeit für mich daran geprüft, ob sie nur Tradition sind, bei denen man sich nichts mehr denkt, oder ob sie innerlich gefüllt sind.

Wie stellt man das denn fest? Wenn z. Bsp. das "Gute" oben (im Himmel) ist, und das Böse unten (Hölle) erscheint, ist das eine Tradition oder entsteht diese Assoziation aus unserem Innern; aus unserer menschlichen "Natur"?

[Andreas]

Wenn z. Bsp. das "Gute" oben (im Himmel) ist, und das Böse unten (Hölle) erscheint, ist das eine Tradition oder entsteht diese Assoziation aus unserem Innern; aus unserer menschlichen "Natur"?

Das ergibt sich aus Erfahrung, Assoziation und Ästhetik. Sonnenlicht kommt von oben, Schatten sind normaler Weise unten, so werden auch bestimmte Farben bestimmten Emotionen zugeordnet: Blau > Himmel, bläuliche Fernsicht > Weite, Schatten, Eis > Kälte. Rot > Feuer, Wärme, Vulkanismus > Hölle, unten ... usw.

[Savonlinna]

Sonst macht die Frage überhaupt keinen Sinn. Es ist ein Abstraktum. Abstrakta gibt es als Begriffe, klar.

Ja, da ist echt was dran!
Deshalb bin wohl insgeheim ein Anhänger von Spinoza: Gott stelle ich mir als das vor, was alles lenkt, so wie die Naturgesetze —
deus sive natura übersetze ich locker als Gott und die Natur sind austauschbare Sichten der Weltordnung.

Im Studium habe ich Spinozas Ethik verschlungen, er hat mir hundert Schleier von den Augen gerissen. Ob ich das heute noch so sehe, habe ich noch nicht wirklich überprüft, die Faszination ist aber nicht mehr so da.
"Natur" ist aber bei ihm nicht die Natur der Naturwissenschaft.

Als gelenkt vorstellen kann ich mir so manches, das höchstens in Anlehnung an die Naturgesetze formuliert werden könnte. Ich habe das ja mit dem Beispiel der Hypnose versucht zu thematisieren, aber das Thema ging dann nur noch auf Hypnose, für mich war das nur ein Beispiel, wie Menschen einander beeinflussen können. Ich denke, dass wir alle uns unaufhörlich beeinflussen und damit einer Sache folgen, die größer ist als der Einzelne, auch größer ist als die Summe aller Teile.

Und das könnte ich auch ohne Mühe als "Gott" bezeichnen, will es nur nicht, aus verschiedenen Gründen.
Für mich hat der Mensch Ahnungen, was in den Menschen und in ihrer Beziehung zueinander wirksam ist, und ich glaube sogar, dass es "ein Trick der Natur" ist, dass so Wenige davon überzeugt sind.
Wären es nämlich viele, die davon überzeugt sind, gäbe es mehr gefährliche Demagogen. Es gibt so schon genug von denen, die wissen, an welchen Strippen man ziehen muss, damit das Individuum ihnen verfällt. Da ist es mir dann noch lieber, man nennt diese irgendwo lauernde und in uns latent vorhandene Macht "Gott, der weit entfernt ist", als dass man sie "Führer" nennt.

Denn das Bedürfnis, diese "Allmacht" an sich selber auszuprobieren - und sich ihr zu unterwerfen -, ist nun mal da, und manchen gelingt es, da weiterzukommen.

Freundschaft ist für mich etwas anderes. Sie ist eher so was wie ein Gefühl, die Regung des hingezogen sein zum Freund. Dabei ist die Frage ob körperlich oder geistig einerlei, weil Beide so eng miteinander verquickt sind.

Eben. Und Ähnliches könnte auch zur Erspürbarkeit von "Göttlichem" geführt haben. Nur über das Wort selber kann man dann disputieren.

Begriffe werden in ihrer Aussagefähigkeit für mich daran geprüft, ob sie nur Tradition sind, bei denen man sich nichts mehr denkt, oder ob sie innerlich gefüllt sind.

Wie stellt man das denn fest? Wenn z. Bsp. das "Gute" oben (im Himmel) ist, und das Böse unten (Hölle) erscheint, ist das eine Tradition oder entsteht diese Assoziation aus unserem Innern; aus unserer menschlichen "Natur"?

Das wäre für mich klar Rationalisierung.
Aber die Frage ist ja, ob das überhaupt wirklich so wahrgenommen wird.
Manche können ja überhaupt selber nicht unterscheiden, welches Bedürfnis in ihnen aktualisiert wird, wenn sie meinen, den Aussagen der Kirchen zu folgen.

Man kann ja nicht einmal wissen, welches Bedürfnis in Menschen gestillt wird, wenn sie zum Mörder oder Folterer werden. Dostojewski beschreibt in seinem "Schuld und Sühne" einen Mörder, der nur darum zum Mörder wird, weil er sich nachweisen möchte, dass er nicht zu den Durchschnittsmenschen gehört; dass er "groß" in dem Sinne ist, dass er sowas locker wegstecken kann. Die Ermordete war ihm ganz gleichgültig.

Und warum Leute sich das Gute oben und das Böse unten vorstellen, kann mit allem Möglichen zusammenhängen, das hat ja nun eine lange Tradition. Schon in den griechischen Mythen ist das Erdhafte, das Chthonische, unten - die Erde ist unter unseren Füßen, die Verstorbenen befinden sich nach der Beerdigung unter uns, unter der Erde, und das malt man dann räumlich aus.
Im Christentum kam hinzu, dass das Böse unten im Körper lauere.

Trotzdem denke ich, dass das Marginalien sind - also die räumliche Vorstellung. Innerlich wird das anders ablaufen.
Feststellen - wie Menschen göttliche Führung oder göttliche Zusammenhänge wahrnehmen -, kann man nur, wenn Menschen bereit sind, darüber zu reden, und auch gewohnt sind, mit Sprache umzugehen und ihre inneren Regungen zu registrieren.

[closs]

Meinst du so was? Das sind Hoffnungen und Wünsche... aber von Hinweisen kann doch keine Rede sein.

Die sehr menschlichen Hoffnungen und Wünsche bezüglich des Diesseits habe ich auch - aber genau das meine ich nicht. - Es geht schon um das, wofür es in Deinem präferierten System keine Hinweise geben kann.

Aber es ist sehr, sehr unwahrscheinlich

"Wahrscheinlichkeit" ist immer eine Referenz zu einem Bezugs-System - konkret:

Unter christlichen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd 1, dass es so ist - unter materialistischen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd 0. - Jetzt könnte man beides mischen (das wäre das, was man in der Politik "Kompromis" nennt) und einvernehmlich äußern, das die Wahrscheinlichkeit ca. 0,5 ist.

Gott und die Natur sind austauschbare Sichten der Weltordnung

Als Offenbarungs-Größe/Chiffre kann man das so stehenlassen - ontologisch geht es NICHT.

[Pluto]

Trotzdem denke ich, dass das Marginalien sind - also die räumliche Vorstellung. Innerlich wird das anders ablaufen.

Natürlich sind das nur kleine Steinchen in einem riesigen Mosaik Namens Gehirn, was wir erst begonnen haben zu erforschen. Was innerlich auf der untersten Ebene geschieht ist in groben Zügen bekannt: Es werden Körperfunktionen (Temperatur, pH-Werte, etc.) laufend von Sensoren gemessen, an das Gehirn (somatosensorische Bereiche) geleitet und ausgewertet. Das Gehirn gibt irgendwelche sinnvolle Steuerbefehle zurück. Dass wunderbare ist, dass dies bereits bei Neugeborenen der Fall ist, dessen Gehirn bereits versteht wie es auf gewisse Signale zu reagieren hat.

Feststellen - wie Menschen göttliche Führung oder göttliche Zusammenhänge wahrnehmen -, kann man nur, wenn Menschen bereit sind, darüber zu reden, und auch gewohnt sind, mit Sprache umzugehen und ihre inneren Regungen zu registrieren.

Menschen reden über diese oberste, äußerlich erkennbare Ebene des Bewusstseins. Jede Aussage hilft uns ein Stückchen weiter im Verständnis.

Das Geheimnis in der Hirnforschung ist, wie die Verbindung zwischen den unteren Ebenen und der oberen Ebene des bewussten Handeln und Sprechens aufgebaut ist.

[sven23]

Unter christlichen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd 1, dass es so ist - unter materialistischen Gesichtspunkten ist die Wahrscheinlichkeit annähernd 0. - Jetzt könnte man beides mischen (das wäre das, was man in der Politik "Kompromis" nennt) und einvernehmlich äußern, das die Wahrscheinlichkeit ca. 0,5 ist.

Wenn du dich mit einem Halbgott begnügen willst ist das ok.

[Andreas]

Wäre denn für dich ein Halbgott als Gesprächsgrundlage akzeptabel? Also ich könnte das akzeptieren. Du auch?