Gott ist die Liebe

[Naqual]

Das geht nur, wenn man der Sohn IST, nur dann sind die beiden Seinskategorien verbunden. Mit Stellvertretern habe ich so meine Probleme

NAtürlich gilt das nur für Jesus - wenn Du mit "Stellvertretern" die Päpste meinst, dann ist das eine ganz andere Kategorie - das sehen die aber genauso. - KEIN Papst ist Gott und Mensch.

Das meinte ich nicht. Vielleicht sollte ich es, beispielhaft auf Dich bezogen, so formulieren: "Das geht nur, wenn Du der Sohn bist". Also in paulinischer Wortwahl: Du bist in Christus und Christus ist in Dir.
Was andere machen ist nebensächlich, da können sie "vertreten" wie sie wollen.
Der gefährlichste Mechanismus im Christentum ist aus meiner Sicht der Zwang zu Stellvertretern.
Jesus mach mal, hilf mir! - Statt selbst zu werkeln.
Er, Jesus ist für meine Sünden gestorben. - Praktisch. Brauch ich mir keine Sorgen zu machen.
Man muss an Jesus glauben. - Bequem. Denn tatsächlich muss man wie Jesus leben, denken und fühlen. Aber das ist der schmale Weg, der immer aufgeweicht wurde aus der unbewussten bzw. verdrängten Panik vor der ewigen Verdammnis.
Ich aus mir heraus kann nichts machen, Gott ist es der da wirkt. - Das wird aufgefasst als, ich kann mich hinsetzen, Gott trägt mich schon zum Ziel. Die Vorstellung, dass Gott auch nicht wirkt, wenn man selbst nicht wirkt, wird dabei vergessen.

Bei konsequenter Betrachtung führt beides aufs Gleiche.

Kann De-Personalisierung zu einer Identität führen?

Nicht zu einer personifizierten Identität in unserer Vorstellung, aber zu einer speziellen Form des Seins, nicht der Existenz.
Es bleibt ein kleiner Windhauch der vergangenen Personalisierung aus der Existenz. In der unmittelbaren Gottesnähe ist die Personalisierung so lächerlich wie der personalisierte Grashalm in der Wiese (Gott).

[closs]

Die Angst- und Panikmache vor der Hölle und dem ewigen Verderben gehörte doch jahrhundertelang zum Markenkern und Geschäftsmodell der Kirche.

Das ist genauso richtig wie satanisch - die Kirche war immer satanisch unterwandert. - Da gibt es wieder den (für viele schwer verständliche) Punkt, dass Botschaft (Evangelium) und Bote (hier: Kirche) zwei zueinander autonome Größen sind. Das heißt aber AUCH, dass sich die Botschaft nicht am Boten messen lässt.

Wenn man heute im Geschichtsunterricht hört, dass in manchen Kulturen die Boten schlechter Nachrichten vom Empfänger der Botschaft umgebracht wurden, schüttelt man "aufgeklärt" (zu Recht) den Kopf. Wenn es bei der Kirche so ist, versteht man den Zusammenhang nicht. Im übrigen: Die RKK der letzten Jahrzehnte ist eine der am wenigsten satanisch unterwanderten in ihrer Geschichte gewesen. Wenn man das 2. Vatikanum sieht oder Benedikts Verbrüderung mit Juden und Moslems, sind das sehr wenig weltliche und sehr stark geistige Impulse.

Der gefährlichste Mechanismus im Christentum ist aus meiner Sicht der Zwang zu Stellvertretern. Jesus mach mal, hilf mir! - Statt selbst zu werkeln.

Verstanden. - Allerdings ist das eben auch ein Ausdruck von Kleingläubigkeit. Denn wer mit seinem "beschlossenen" Glauben ("Ich habe entschieden, an Jesus zu glauben") meint, einen Vollkasko-Vertrag abgeschlossen zu haben, irrt sich. - Und wer meint, er könne die Sau rauslassen, weil er sich für die richtige Fraktion entschieden hat, glaubt in Wirklichkeit gar nicht.

Brauch ich mir keine Sorgen zu machen.

Mache ich mir aufgrund meines Glaubens letztlich auch nicht. - Aber diese Sicherheit soll nicht zu Fehlverhalten führen, sondern soll einen den Rücken frei halten - auch für den Fall, dass es wirklich mal Fehlverhalten gibt (was ja vorkommt).

Das wird aufgefasst als, ich kann mich hinsetzen, Gott trägt mich schon zum Ziel.

Das Problem auch hier: Das ist richtig oder falsch, ob man es geistig versteht oder missversteht. - Jedes Wort und jeder Satz haben das Potential, gott-orientiert oder satan-orientiert interpretiert zu werden. Das ist das Los der Heilsgeschichte.

Die Vorstellung, dass Gott auch nicht wirkt, wenn man selbst nicht wirkt, wird dabei vergessen.

Müsste man tiefer beleuchten. - In unseren Zeiten der materiellen Dynamik wäre Loslassen, also Auf-sich-wirken-Lassen und Passiv-Sein, manchmal mehr gewirkt als "leistungs-orientierter" Aktionismus.

Denn der Gegenentwurf zu Deiner Auffassung wäre: "Ich muss nur powern ohne Ende, und dann trägt Gott mich schon zum Ziel" - auch das ist falsch - Gott strebt NICHT eine Meritokratie an. - Letztlich sind Dein und mein Entwurf sowohl-als-auch-weder-noch richtig oder falsch. Es kommt vielmehr auf den Geist an, in dem man etwas tut - und das ist der Geist der wahren Liebe gemäß 1.Kor. 13. Ist dieser Geist da, bestimmt er auch das vorgehen - und dann wird das Vorgehen einmal passiv und das andere Mal aktiv sein.

In der unmittelbaren Gottesnähe ist die Personalisierung so lächerlich wie der personalisierte Grashalm in der Wiese (Gott).

Ja - es wird keine Egozentrik geben - ganz sicher nicht. - Andererseits wurde jeder "mit Namen gerufen". - Frage: Werden sich Naqual und Closs als Person erkennen im Sinne von "Das-ist-Naqual/Closs" --?--

[dagegen]

Servus naqual

Der gefährlichste Mechanismus im Christentum ist aus meiner Sicht der Zwang zu Stellvertretern. Jesus mach mal, hilf mir! - Statt selbst zu werkeln.

Ja, Du hast Recht, man kann die Pflicht, sich menschlich zu verhalten, nicht auf Jesus abwälzen. Aber dazu ist man auch nicht aufgefordert, im Gegenteil:

Siehe dazu: Jakobus 1, 22: "Seid aber Täter des Wortes und nicht bloß Hörer, die sich selbst betrügen." Ferner:

So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
18 Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«6
19 Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es — und zittern!
20 Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, daß der Glaube ohne die Werke tot ist?

Ich sehe alles als Entwicklung in eine Richtung, zu Gott hin. Aber fernab der Perfektion oder der nennenswerter Dauer.
Das ist einfach die Realität. Und da unterscheiden sich Christen wie Nichtchristen herzlich wenig.

Stimme überein. Glaube, Religion sind für mich geistliche Übungen, die man macht wie Gymnastik. Darin kann man besser und besser werden. Oder schlechter.

Seelisch gesund zu sein - denn um eine solche Gesundheit geht es hier - geht nur, wenn man sich nicht zum Sklaven der Welt macht. Das ist ja der eigentliche Kern jeden echten Glaubens: dem Misstrauen in die Heilsmächtigkeit der Welt. Die Menschen misstrauen der Welt um sie herum nicht, daher setzen sie ihre Hoffnung fatalerweise in weltliche Erlöser: angefangen beim Aufrührer Jesus Bar-Abbas über Adolf Hitler und Mao bis hin zu Barack Obama. So unterschiedlich diese Figuren und ihre Absichten auch sein mögen: gemeinsam ist ihnen das falsche Vertrauen, das ihnen entgegengebracht wurde. Um daher nicht irrtümlicherweise dennoch am Ende einer weltlichen Ideologie aufzusitzen, führt kein Weg an dem Sohn Gottes vorbei. Ansonsten kommen die bösen Geisteshaltungen (bei den Alten: Geister) zurück und treiben es ärger als zuvor (Matthäus 12,45)

Beschreibe mal den konkreten "Mechanismus" mit dem der Sohn Gottes den Menschen vor den genannten Dingen bewahrt.
Versuche das z.B. mal psychologisch zu begründen. Also wie schafft es im Menschen Liebe zu anderen, wenn er an Jesus glaubt (an was konkret eigentlich? Daran dass er nicht bestraft wird, obwohl Sünder wie die anderen?) ...

Ich glaube nicht, dass wir einen einfachen Mechanismus erwarten dürfen, im Sinne von: wie macht es Jesus denn nun? Die Sohn-Gottes-Vorstellung ist eine theologische Vorstellung. Sie versucht, klarer zu fassen und zu formulieren, was man sich unter "Gemeinschaft mit Gott" vorstellen kann. Sie fasst das Verhältnis von GOTT und WELT neu. Sie vermeidet die Schwierigkeit des Pantheismus, auf die ich weiter oben hingewiesen habe. Sie vermeidet aber auch, dass WELT und GOTT zu sehr auseinanderfallen, wie es im Deismus der Fall ist, wo die Welt ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten gehorcht und Gott lediglich dazu da ist, gelegentlich in den Weltverlauf einzugreifen, was man dann geneigt ist, als Wunder im Sinne eines Durchbrechen der Naturgesetze zu bezeichnen.

Aber zurück zu deiner Frage: "Wie schafft es im Menschen Liebe zu anderen, wenn er an Jesus glaubt?" Der Mensch glaubt nicht an Jesus, sondern an Gott und zwar genauer an das Wort, die Zusicherung Gottes, dass Gott da ist. Wahre Menschenliebe hat ihre Voraussetzung in der Erkenntnis, dass die Liebe Gottes an nichts Weltlichem ihr Maß hat, also nicht mit unseren Taten mehr oder weniger wird. Gott hat also an Bill Gates nicht mehr Gefallen als an mir, nur weil Gates einen Großteil seines Vermögens gespendet hat und diese Spende als gute Tat gesehen wird, was sie ohne Zweifel im ethischen Sinn auch ist. Nur im "Sterben" für die Verführungen der Welt (in Eckharts Redeweise: im Loslassen, ohne Eigenschaften) können wir wahrhaftiger lieben und so die Liebe Gottes hinweisend erkennen. Ich sage bewusst wahrhaftiger, weil es niemandem gelingt, sich vollständig zu lassen.

Dass Gott eine Gemeinschaft, einen Bund mit den Menschen mit den Menschen geschlossen hat, ihnen sein Wort gegeben hat, findet sich schon im AT. Wer an dieses Wort, also an Gott glaubt, der lebt im Sinne von "seelisch gesund". Daher lebten auch Abraham und Noah. Denn beide glaubten an Gott, nämlich seinem Wort. Insofern würde ich deine folgende Bemerkung anders interpretieren:

Natürlich gibt es einen Weg zu Gott ohne Jesus. Bestes Beispiel ist Abraham, oder Noah, usw.
Was wäre das übrigens für ein Gott der Liebe, der jemanden verdammt, weil er in einer moslimischen Kultur groß geworden ist und mit Jesus schlicht nichts am Hut hat? Manchmal auch deswegen, weil gerade christliche geprägte Gesellschaften ihre soziale Situation mit verschärft haben aber von Liebe predigen.

Jesus ist das menschgewordene (martialischer: Fleischgewordene) Wort Gottes. In ihm ist die Zusage, die Gott Noah und Abraham gegeben hat, materiell geworden. Vorher war das Wort bei Gott, wie der Evangelist Johannes sagt. Warum war es bei Gott und nicht bei uns? Weil wir es nicht in der Hand haben, eine Gemeinschaft mit Gott einfach zu behaupten. Nebenbei: Das ist übrigens auch der Grund, warum der Prophet Mohammed das Wort Gottes durch den Engel Gabriel bekommt; auch im Islam denkt sich der Mensch die Gemeinschaft mit Gott nicht einfach aus. Das wichtige ist also nicht Jesus, sondern das Heilsversprechen Gottes, nämlich sein Wort. Insofern hast du recht. Aber die theologische Figur der Dreifaltigkeit ist in meinen Augen der überzeugendste Versuch darzustellen, was man überhaupt unter Offenbarung, unter Gott verstehen kann. Wie gesagt: alles Glauben ist Übung, Meditation.

liebe Grüsse, dagegen

[Zeus]

Die Angst- und Panikmache vor der Hölle und dem ewigen Verderben gehörte doch jahrhundertelang zum Markenkern und Geschäftsmodell der Kirche.

Das ist genauso richtig wie satanisch - die Kirche war immer satanisch unterwandert. - Da gibt es wieder den (für viele schwer verständliche) Punkt, dass Botschaft (Evangelium) und Bote (hier: Kirche) zwei zueinander autonome Größen sind. [...].

Wenn die Botschaft nur etwas "eindeutiger" wäre!
Leider öffnet die "Frohe Botschaft" dank vieler Ungenauigkeiten, Widersprüche und der großen Bandbreite von Interpretationsmöglichkeiten (die die Botschaft den Boten gibt) dem Satanischen Tür und Tor, wie die Geschichte bewiesen hat und in einigen Ländern Südamerikas (Hexenverfolgung) und Afrikas (Hexenverfolgung und Völkermord) auch HEUTE noch zeigt.
Deshalb ist eben eine scharfe Trennung von Botschaft und Boten, im Falle der sogenannten Frohen Botschaft eben NICHT möglich.
Dazu noch An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Dieser weise Spruch Des JC gilt mMn nicht nur für die Menschen sondern auch für die Früchte der Botschaft.

[closs]

Deshalb ist eben eine scharfe Trennung von Botschaft und Boten, im Falle der sogenannten Frohen Botschaft eben NICHT möglich.

Das ist aber die Voraussetzung. Es gibt dazu übrigens den Begriff des "Ex opere operato". Das heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird. Das gilt besonders bei Sakramenten.

Übertragen auf unser Thema: Die Botschaft des NT "ist" unabhängig von der Einstellung dessen, der sie verkündet, UND unabhängig von dem, dem sie verkündet wird.

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Das gilt für jeden: Sowohl für die Kirche als auch deren Schäfchen als auch für Agnostiker. Denn das betrifft die Menschen und nicht die Botschaft.

Dieser weise Spruch Des JC gilt mMn nicht nur für die Menschen sondern auch für die Früchte der Botschaft.

Wenn die Botschaft WÄRE "Kille Deinen Nächsten", hättest Du recht. - Aber es heißt "Liebe Deinen Nächsten". - Dass die Menschen/die Kirche oft genug die Botschaft missbraucht haben und somit viele Menschen mit ihr getötet wurden, ist nicht im Sinne des Erfinders der Botschaft. - Allerdings muss ich Dir zugestehen, dass meine Beschäftigung mit christlichen Foren mir gezeigt hat, dass die christliche Botschaft auch heute ganz furchtbar misshandelt und entstellt wird. *ratlos bin*

Dass da so ist, würde ich heilsgeschichtliche deuten - die Menschen haben es noch nicht begriffen - oder in den Worten des Theologen Eugen Biser: "Die Kirche ist noch nicht bei sich angekommen".

auch HEUTE noch

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die RKK in den letzten 30 Jahren als Institution frontal gegen die eigene Botschaft verstoßen hätte (komm' mir jetzt ja nicht mit Lappalien wie Limburg).

[sven23]

Das ist genauso richtig wie satanisch - die Kirche war immer satanisch unterwandert. - Da gibt es wieder den (für viele schwer verständliche) Punkt, dass Botschaft (Evangelium) und Bote (hier: Kirche) zwei zueinander autonome Größen sind. Das heißt aber AUCH, dass sich die Botschaft nicht am Boten messen lässt.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, muß man aber auch erwähnen, daß das Drehbuch selbst, in Form der Bibel, Grund für die satanische Unterwanderung des Boten (Kirche) war. Man kann die Bibel, so wie sie sich darstellt, nicht freisprechen von einer Mitschuld. Sollte sie wirklich das Wort Gottes sein, dann kann man auch Gott nicht aus der Verantwortung entlassen.

[closs]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, muß man aber auch erwähnen, daß das Drehbuch selbst, in Form der Bibel, Grund für die satanische Unterwanderung des Boten (Kirche) war.

Ich verteidige nicht die Bibel, sondern die Botschaft.

Eigentlich sollten wir (hier) öfter über die Botschaft als über die Bibel sprechen. - Immer deutlicher wird für mich: Bibel-Lektüre macht nur dann Sinn, wenn man 1.Kor. 13 verstanden hat. - Die Bibel ist ein spiritueller Formel-1-Bolide, den man nicht ohne geistigen Führerschein fahren sollte. Ansonsten landet man an der nächsten Mauer.

[sven23]

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die RKK in den letzten 30 Jahren als Institution frontal gegen die eigene Botschaft verstoßen hätte (komm' mir jetzt ja nicht mit Lappalien wie Limburg).

Na, da gäbe es aber schon was zu bemerken. Es seien nur ein paar Stichworte genannt:
Kindesmißbrauch, Abwürgen von guten Ansätzen wie der Befreiungstheologie, schmutzige Geschäfte der Vatikanbank, Lohndumping bei eigenen Angestellten usw.

[sven23]

Eigentlich sollten wir (hier) öfter über die Botschaft als über die Bibel sprechen. - Immer deutlicher wird für mich: Bibel-Lektüre macht nur dann Sinn, wenn man 1.Kor. 13 verstanden hat. - Die Bibel ist ein spiritueller Formel-1-Bolide, den man nicht ohne geistigen Führerschein fahren sollte. Ansonsten landet man an der nächsten Mauer.

Also man sollte lernen, nur das herauszulesen, was genehm ist und das andere einfach ignorieren, weil es keine Bedeutung hat (weil es gar nicht von Gott stammt). Aber wer sagt nun, was die Botschaft ist, denn auch in dieser Frage gehen die Meinungen diametral auseinander.

[closs]

Es seien nur ein paar Stichworte genannt: Kindesmißbrauch, Abwürgen von guten Ansätzen wie der Befreiungstheologie, schmutzige Geschäfte der Vatikanbank, Lohndumping bei eigenen Angestellten usw.

Das sind tendenziell die falschen Kategorien.

Kindesmißbrauch wird in der RKK genausowenig verfochten wie im deutschen Grundgesetz - und trotzdem kommen solche Sachen vor.

"Befreiungstheologie" ist tatsächlich ein ernstes Thema: Darf man gegen die weltliche Obrigkeit rebellieren? - Rein emotional würde ich ja sagen - fundamental-geistig würde man eher das Kreuz auf sich nehmen sollen. - SChwieriges Thema - aber kein frontales Versagen der Kirche.

Vatikanbank hat natürlich schmutzige Geschäfte gemacht (behaupte ich zumindest aus dem Handgelenk) - insofern ein Verstoß gegen die eigene Botschaft. - Und trotzdem Peanuts. - Mal nebenbei: Vor ziemlich genau 20 Jahren hatte ich mal beruflich mit dem Vatikan zu tun - und da ging es zu wie in jedem Großkonzern. - Der eine Kardinal konnte nicht mit dem anderen Kardinal, weshalb man mit einem dritten Kardinal sprechen musste, der mit beiden konnte. - Und da hat der eine das eine Feld unter sich und der andere das andere - berichtet haben beide dem Papst - der besseres zu tun hatte. - Mir ist damals schon klar gewesen, dass da so richtig gemauschelt wird. - Und in der Vatikan-Cafeteria kam man sich vor wie im Weltraumbahnhof von "Krieg der Welten" (oder wie das hieß) - Mit anderen Worten: "Vatikanbank" steht für Verfehlungen, nicht aber für Policy.

Lohndumping bei eigenen Angestellten

Das beträfe jetzt nationale Kirchen - laut ZEIT zahlt die Kirche eher im Verhältnis gut - das eigene Arbeitsrecht hat mehr damit zu tun, dass man seine Leute unter eigenen Kriterien aussuchen will.

Das einzige, was man der Kirche in den letzten Jahren vorwerfen könnte, wäre deren Rolle beim Zusammenbruch des Kommunismus - da haben sie sehr politisch mitgemischt - und komischerweise am meisten dafür gelobt. - Wie man's macht ...