Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Hemul
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#31 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Hemul » Di 5. Nov 2013, 21:34

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:das ist ja gerade das Unglaubliche, dass man solche bewusst wahrheitswidrigen Behauptungen in der Bibel öfter findet.
"Widersprüchlich" wäre mir lieber als "wahrheitswidrig" - klingt mir zu hoch gehängt.

Kurt,

was bringt Dir Deine "Beschönigung?

Hier liegt doch überhaupt kein "Widerspruch" vor, sondern eine wahrheitswidrige
Behauptung
des Evangelisten! Da ist nichts "zu hoch gehängt".

Der alttestamentliche Satz "Aus Ägypten rief ich meinen Sohn!" hängt doch nicht
frei - für Interpretationen offen - in der Luft. Im Gegenteil!

Der Prophet Hosea (11,1 ff.) lässt Gott selbst ausrufen: "Als Israel [nicht das Jesus-
kindlein!] jung war, liebte ich ihn, und aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen..."

Mein Sohn = das aus Ägypten herausgeführte Volk Israel!

LG Münek

Römer 15:4,
4 Und alles, was in der Heiligen Schrift steht, wurde früher aufgeschrieben, damit wir daraus lernen. Die Schrift ermutigt uns zum Durchhalten, bis sich unsere Hoffnung erfüllt. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Zeus
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#32 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Zeus » Mi 6. Nov 2013, 01:00

Münek hat geschrieben:was bringt Dir Deine "Beschönigung?
closs hat geschrieben:Darum geht es mir gar nicht
Warum hast du es dann versucht, werter closs?
closs hat geschrieben:Zu vermuten ist, dass Matthäus (wie andere auch) das AT-Wissen seines Publikums gekannt hat und selbiges für sich genutzt hat.
Du meinst sicherlich AT-Unwissen, denn ansonsten wäre dem Publikum der intellektuelle Betrug sofort aufgefallen, nicht wahr?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

closs
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#33 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2013, 07:45

Zeus hat geschrieben:Du meinst sicherlich AT-Unwissen
Richtig - das war damals schon so wie heute - das Volk ist immer gleich. Es muss aber nicht Betrug sein, wenn man seine Argumente dem Fassungsvermögen des Gegenübers anpasst.

Der (manipulative) AT-Bezug galt dem Ziel, das NT als kontinuierliche Entwicklung darzustellen - als vertrauensbildende Maßnahme. - "Wahlkampf" nennt man das heute.

Im übrigen: Matthäus zeigt sich hier als Waisenkind in Bezug auf Manipulation, vergleicht man ihn mit dem, was bei uns in den Medien selbstverständliche Übung ist.

dagegen
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#34 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von dagegen » Mi 6. Nov 2013, 14:21

Münek hat geschrieben:nee nee, überraschend ist das schon, mehr als überraschend! Ist aus der Sicht der Gläu-
bigen der Text des Matthäusevangeliums nicht Bestandteil der "Heiligen Schrift", des
WORTES GOTTES ? :o

Servus Münek,

ja, das Matthäusevangelium ist kanonisierter Bestandteil der Heiligen Schrift. Es ist Gottes Wort, ausgedrückt in mitmenschlichem Wort. Als mitmenschliches Wort ist das Wort Gottes nie abgeschlossen. Das ist ja das Faszinierende: kein einziger Verfasser (die uns - mit Verlaub - eigentlich völlig unbekannt sind) im NT war Augenzeuge des Lebens, Sterbens und der Auferstehung Jesu; alles Schriftliche entstand, als es schon mündliche Überlieferungen darüber gab. Man kam sozusagen auf das Spielfeld, aber das Spiel lief schon längst! Und es läuft immer noch! Es ist eben nicht so wie im Islam, wo das Wort Gottes ein für allemal und zum letzten Mal an einen menschlichen Hörer ergangen ist und dann unverrückbar feststeht, sondern es ergeht an alle Menschen zu allen Zeiten und allen Erdteilen immer wieder neu. Auch die Evangelisten haben es gehört; denn der Glaube kommt vom Hören.

Wer also spricht das Wort Gottes immer und immer wieder? Andere Christen. Was sprechen sie? Dass Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist. Dass Jesus der Sohn Gottes ist. Dass Jesus auferstanden ist. Dass sie an den Heiligen Geist glauben. Das Bekenntnis. Wo bekennen sie? In der Eucharistie. In der Eucharistie geschieht das Wort Gottes, das Wort Gottes ist ganz entscheidend Tat; es ist nicht nur Information, die uns über etwas informiert, sondern vor allem Performation, es ist performative Rede, Rede, die etwas mit uns tut. Etwa, wenn einer sagt: "Die Sitzung ist eröffnet", und dann ist sie auch eröffnet.

Es ist diese Performanz, die mich fasziniert. Mal im Ernst: was können wir den aus den biblischen Texten qua Text herauslesen? Nehmen wir die Schrift wirklich Wort für Wort, dann ist darin wenig erbauliches, allenfalls kurioses enthalten. Die Kraft des christlichen Glaubens kommt für mich nicht davon, dass man sich informativ Wort für Wort an die Bibel hält. Sie ist Inspirationsquelle, aber kein Gesetzeswerk, und auch kein Ersatz für Wissenschaft. Die ganze Bibel ist bereits Theologie, das Ringen um und mit Gott (wie Jakob gerungen hat mit Gott und dann Gott besiegt hat...).



schönen Gruss

Martinus
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#35 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » Mi 6. Nov 2013, 16:20

dagegen hat geschrieben: Das ist ja das Faszinierende: kein einziger Verfasser (die uns - mit Verlaub - eigentlich völlig unbekannt sind) im NT war Augenzeuge des Lebens, Sterbens und der Auferstehung Jesu;

Matthäus und Johannes waren Jünger Jesu. Ende der Durchsage
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closs
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#36 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2013, 16:30

Martinus hat geschrieben:Matthäus und Johannes waren Jünger Jesu.
Waren sie jetzt älter oder jünger?

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#37 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » Mi 6. Nov 2013, 16:34

wie ich kürzlich gehört habe war es eine "Boygroup" ;)
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dagegen
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#38 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von dagegen » Mi 6. Nov 2013, 17:34

Martinus hat geschrieben:
dagegen hat geschrieben: Das ist ja das Faszinierende: kein einziger Verfasser (die uns - mit Verlaub - eigentlich völlig unbekannt sind) im NT war Augenzeuge des Lebens, Sterbens und der Auferstehung Jesu;

Matthäus und Johannes waren Jünger Jesu. Ende der Durchsage

Ich habe eigentlich keine Lust, mich auf so eine Diskussion einzulassen: ja, "Matthäus" und "Johannes" sind Namen von Jüngern Jesu. Müssen darum auch die nach ihnen benannten Evangelien von ihnen geschrieben sein? Ich denke nicht; vor allem, wenn man für das Johannesevangelium eine Entstehungszeit um das Jahr 90-110 n.Chr. annimmt.

Das vermutlich älteste Dokument im NT ist übrigens kein Evangelium, sondern der 1. Brief an die Thessalonicher.

Schön, was schon Gregor der Grosse zur Autorenschaft der Evangelien schrieb:

Gregor der Grosse hat geschrieben:Es ist mir sonnenklar, daß Markus und Lukas ihr Evangelium nicht als Augenzeugen, sondern auf Grund dessen, was sie gehört, verfaßt haben.

Es ist doch so: die einzige Figur im NT mit einigermassen Fleisch und Blut ist der Apostel Paulus und der wird in den Evangelien mit keinem Wort erwähnt. Aber gerade in der Figur des Paulus zeigt sich, dass das Christentum eben keine Buchreligion ist. Er kam und das Spiel lief schon ...

Martinus
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#39 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » Mi 6. Nov 2013, 23:03

dagegen hat geschrieben:
Das vermutlich älteste Dokument im NT ist übrigens kein Evangelium, sondern der 1. Brief an die Thessalonicher.


geschrieben um 50 von Paulus in Korinth. Nur das Evangelium vom Apostel Matthäus,auch als Levi bekannt, ist älter.
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#40 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Martinus » Mi 6. Nov 2013, 23:05

dagegen hat geschrieben:
Schön, was schon Gregor der Grosse zur Autorenschaft der Evangelien schrieb:

Gregor der Grosse hat geschrieben:Es ist mir sonnenklar, daß Markus und Lukas ihr Evangelium nicht als Augenzeugen, sondern auf Grund dessen, was sie gehört, verfaßt haben.


"Der Evangelien" sind in diesem Falle zwei von vier.
Angelas Zeugen wissen was!

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