Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Es macht die historisch-kritische Methode aus, dass man keine Glaubensbekentnisse an Götter voraussetzt, wie das die Glaubensideologen tun.

Hahaha - das meint Ratzinger auch. Das ist nicht das Problem.

Genau das ist das Problem und Ratzinger meint das eben nicht, denn seine "Ratzinger-Exegse" schleust doch Glaubensbekenntnisse in die Forschung ein, das zeichnet die Ratzingerexegese aus, im Gegensatz zur HKM.

(Heinz Zahrnt

Und wieder bringst Du Zitate, die entweder pro domo oder von Dir nicht verstanden sind. - Damit kommt man in unserer Frage hier nicht voran.

Dann hast du es wie immer noch nicht verstanden. Andere antike Texte werden auch ohne Glaubensbekenntnis untersucht. Die Bibel hat hier keine Sonderrechte, auch wenn ein closs das nicht verstehen will.

Die Bibelkommisson hat verstanden, dass nur die HKM die Leitmethode sein kann, und zur HKM gehört nun mal der Verzicht auf Glaubensbekenntnisse = Apriori-Freiheit.

So wie es die Kommission meint, ist das auch richtig - ABER: Die kommission scheint hier absichtlich (oder vom Volk unabsichtlich) falsch verstanden worden zu sein.

Warum vom Volk? Hier gilt immer noch Konzelmann. Es geht vor allem um die Forschung, die sehr wohl weiß, wie sie die HKM anzuwenden hat. Religiöse Glaubensbekenntnisse gehören definitiv nicht dazu.

[closs]

Genau das ist das Problem und Ratzinger meint das eben nicht, denn seine "Ratzinger-Exegse" schleust doch Glaubensbekenntnisse in die Forschung ein, das zeichnet die Ratzingerexegese aus, im Gegensatz zur HKM.

Moment: Die "Ratzinger-Exegese" ist nicht das, was 1993 bei der HKM als gut befunden wurde. - Die Ratzinger-Exegese ist eher eine Reaktion darauf, dass die HKM den Rahmen von 1993 gesprengt hat.

Wären alle HKM-Vertreter bei den Punkten 1 - 9 geblieben (Sacharbeit ohne interpretative Elemente in Glaubensfragen), hätte es den "Antichrist-Vorwurf) nicht gegeben.

Andere antike Texte werden auch ohne Glaubensbekenntnis untersucht. Die Bibel hat hier keine Sonderrechte, auch wenn ein closs das nicht verstehen will.

Closs hat verstanden (seit etwa 1979 - ernsthaft), dass die Punkte 1 - 9 bei der Bibel oder in der Literaturwissenschaft ohne Glaubensbekenntnis untersucht werden. Es gibt hierbei selbstverständlich keine Sonderrechte - das ist Ur- ur-uralt-Kaffee. --- Das Problem bezieht sich nach wie vor auf Punkte NACH Punkt 9, wenn es um Interpretationen geht, zu denen man a oder b vorannehmen MUSS, weil diese Interpretationen davon abhängig sind.

Warum vom Volk?

Was medial durchkommt, ist "fürs Volk".

Hier gilt immer noch Konzelmann.

Ja - das hat er erkannt. - Folge davon sind Volks-Multiplikatoren wie Kubitza.

Es geht vor allem um die Forschung, die sehr wohl weiß, wie sie die HKM anzuwenden hat. Religiöse Glaubensbekenntnisse gehören definitiv nicht dazu.

Ideologiefreie Forscher/Wissenschaftler wissen exakt, wann "Punkte 1 - 9" zu Ende sind und "ab 10" anfängt. Ideologie-geladene Forscher ignorieren das, wenn sie "IHR" Bild der Wissenschaft vermitteln wollen. Und dann werden sie halt "Antichrist" genannt.

Aber auch hier sollte man erneut darauf hinweisen, dass INNERHALB der Unis sowohl eine HKE-ler als auch ein meinetwegen Kerygmatiker gegenseitig genau wissen, wo die Grenzen ihrer Disziplin sind. - Echte Profis wissen, dass die exakt zum selben Ergebnis wie das jeweilige Gegenüber kommen würden, wenn sie dessen Lehrstuhl hätten und mit den dort möglichlichen Hermeneutiken forschen würden. - Der ideologische Dampf wird nur nach außen gemacht - man will manipulieren und die eigene gesellschaftliche Position festigen.

[sven23]

Genau das ist das Problem und Ratzinger meint das eben nicht, denn seine "Ratzinger-Exegse" schleust doch Glaubensbekenntnisse in die Forschung ein, das zeichnet die Ratzingerexegese aus, im Gegensatz zur HKM.

Moment: Die "Ratzinger-Exegese" ist nicht das, was 1993 bei der HKM als gut befunden wurde. - Die Ratzinger-Exegese ist eher eine Reaktion darauf, dass die HKM den Rahmen von 1993 gesprengt hat.

Wären alle HKM-Vertreter bei den Punkten 1 - 9 geblieben (Sacharbeit ohne interpretative Elemente in Glaubensfragen), hätte es den "Antichrist-Vorwurf) nicht gegeben.

Der Antichrist-Vorwurf kam doch nur deshalb, weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefielen. Die Forschung kann aber keine Gefälligkeitsexegese für Glaubensideologen betreiben.

Andere antike Texte werden auch ohne Glaubensbekenntnis untersucht. Die Bibel hat hier keine Sonderrechte, auch wenn ein closs das nicht verstehen will.

Closs hat verstanden (seit etwa 1979 - ernsthaft), dass die Punkte 1 - 9 bei der Bibel oder in der Literaturwissenschaft ohne Glaubensbekenntnis untersucht werden. Es gibt hierbei selbstverständlich keine Sonderrechte - das ist Ur- ur-uralt-Kaffee.

Wenn es selbstverständlich wäre, müßte man es nicht extra betonen. Es ist für Glaubensideologen eben nicht selbstverständlich, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben. Das unterscheidet die HKM von anderen Exegesen.

Warum vom Volk?

Was medial durchkommt, ist "fürs Volk".

Es kommt ja kaum was durch, weshalb Konzelmann immer noch Recht hat.

Hier gilt immer noch Konzelmann.

Ja - das hat er erkannt. - Folge davon sind Volks-Multiplikatoren wie Kubitza.

Aber doch, nur, weil dir die Forschungsergebnisse nicht gefallen, die er vorstellt.

Es geht vor allem um die Forschung, die sehr wohl weiß, wie sie die HKM anzuwenden hat. Religiöse Glaubensbekenntnisse gehören definitiv nicht dazu.

Ideologiefreie Forscher/Wissenschaftler wissen exakt, wann "Punkte 1 - 9" zu Ende sind und "ab 10" anfängt.

Dann bring uns doch mal einen Beleg für deine Behauptung, das würde in der Wissenschaft diskutiert, ob Glaubensbekenntnisse in die Forschung eingeschleust werden dürfen? Außer Ratzinger, Berger und Komplizen wirst du da nichts finden.

Aber auch hier sollte man erneut darauf hinweisen, dass INNERHALB der Unis sowohl eine HKE-ler als auch ein meinetwegen Kerygmatiker gegenseitig genau wissen, wo die Grenzen ihrer Disziplin sind. - Echte Profis wissen, dass die exakt zum selben Ergebnis wie das jeweilige Gegenüber kommen würden, wenn sie dessen Lehrstuhl hätten und mit den dort möglichlichen Hermeneutiken forschen würden. - Der ideologische Dampf wird nur nach außen gemacht - man will manipulieren und die eigene gesellschaftliche Position festigen.

Logisch, wenn man das Gaubensbekenntnis voranstellt, dass Jesus göttlich ist, wird man in den Texten auch Belege dafür finden, weil die Evangelien den Vergottungsprozess nun mal thematisieren. Mehr als Zirkelschlüssige Erkenntnisse sind damit aber nicht zu erzielen.
Nur die Forschung, die auf Glaubensbekenntnisse verzichtet, kann ergebnisoffen forschen. Das ist aber von Glaubensideologen gar nicht erwünscht.
Deshalb gibt es doch den Graben zwischen Wissenschaft und der Glaubensideologie der Kirche.

[Münek]

Stromberg hat recht. Deine angeführten Beispiele haben mit Setzungen soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das ist Euer Problem: "Wir setzen, dass unsere Setzungen keine Setzungen sind, und nennen das dann ergebnisoffen und aufgeklärt". - Damit kommt man nicht überall mit durch.

Wir haben diesbezüglich kein Problem. Deinen Drang, der HKE unbedingt "Setzungen" unterjubeln zu müssen, kann man nicht anders als obsessiv bezeichnen.

Sollten Götter existieren, wären sie Bestandteil der Realität.

Also wären sie eingeschlossen in dem, was real existiert?

Ich habe die Frage aus meiner Sicht hinreichend beantwortet.

Wiki zählt die einzelnen Methodenschritte der HKE auf - und jetzt?

Jetzt stzellen wir fest, dass die ersten 9 Punkte dem entsprechen, was wir damals in der Uni gelernt haben.

Herzlichen Glückwunsch. Allerdings bin ich mir sehr sicher, dass Du damals nicht einen einzigen Bibeltext ausgelegt hast.

Aber aber. Nicht ich untersage der HKE apriorische Glaubensannahmen, sondern die "Päpstliche Bibelkommission".

Richtig - wir sind ja bei 1 -9.

Warum behauptest Du dann, ICH würde der HKE apriorische Glaubensannahmen untersagen?

Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") gehört ebenfalls zu den Methodenschritten der HKE. Er ist der abschließende Methodenschritt.

Hier ist aber das Kapitel "Hermeneutik" aufzumachen: Nach welcher Hermeneutik interpretiere ich?

Davon kann keine Rede sein.

Da schreibt so gar wik, dass es ab hier "über die historisch-kritische Methode hinaus" geht.

Du solltest schon genau lesen, was Wiki schreibt:

"Zum Schluss wird die Entstehung des Bibeltextes in seinen einzelnen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsstufen noch einmal knapp zusammengefasst; dabei sollten auch die theologischen Beweggründe für die textlichen Veränderungen deutlich werden." Ende der Durchsage.

Der Satz, der dann noch folgt, ist für die HKE nicht verpflichtend: "Außerdem KANN (!) - das geht jedoch über die historisch-kritische Methode HINAUS (!) - danach gefragt werden..."

Ab hier ist offenzulegen, nach welchen Vorannahmen man interpretiert.

Welche Vorannahmen?

Nach dem Dokument der Bibelkommission "ist es Ziel der historisch-kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise DEN Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten." Gemeint ist hier der Wortsinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung.

Weiter heißt es in dem Kommissions-Dokument zur historisch-kritische Methode: " Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht." Das heißt, es müssen und dürfen keine Überlegungen zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit angestellt werden.

Mit dieser Vorgabe fällt Deine merkwürdige "Nur-Mensch-These" unter den Tisch.

Was Du ab Punkt 11 anführst, wird in Wiki unter der Überschrift "Kritik an der an der historisch-kritischen Methode" abgehandelt - und hat nichts mit dem Thema "keine apriorischen Glaubensannahmen" zu tun.

Insofern schon, als dass sich die Kritik weitgehend auf Apriorisches der HKE bezieht.

Blödsinn. Die Kritik bezieht sich NICHT auf die Methodenschritte der HKE. Du liegst mit Deinen Ansichten VÖLLIG daneben.

[closs]

Die Forschung kann aber keine Gefälligkeitsexegese für Glaubensideologen betreiben.

Stimmt. - Aber das ist doch nicht das Thema.

Der Antichrist-Vorwurf kam doch nur deshalb, weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefielen.

Das ist ja furchtbar - NEIN. - Du hast Dich derart in Dein Bild verrannt, dass Du die eigentlichen Zusammenhänge nicht siehst.

Es ist für Glaubensideologen eben nicht selbstverständlich, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben.

Natürlich nicht - aber wir sprechen hier doch nicht von Glaubensideologien, sondern vom Verhältnis verschiedener Hermeneutiken in den Wissenschaften zueinander. - Du bist ganz woanders.

Es kommt ja kaum was durch, weshalb Konzelmann immer noch Recht hat.

Da kommt schon viel durch - da waren die materialistischen Ideologen sehr fleißig. - Ab er wie gesagt: Das hat EIGENTLICH nichts mit Wissenschaft zu tun, die andererseits aber gerne eingespannt wird.

Aber doch, nur, weil dir die Forschungsergebnisse nicht gefallen, die er vorstellt.

Nee - das ist wirklich nicht der Grund.

Dann bring uns doch mal einen Beleg für deine Behauptung, das würde in der Wissenschaft diskutiert, ob Glaubensbekenntnisse in die Forschung eingeschleust werden dürfen?

Nicht "IN" die Forschung - das wissenschafts-methodische Vorgehen ist davon unberührt. - Es geht Richtung: "VOR" der Forschung/"ALS GRUNDLAGE" der Forschung/das Modell-Design betreffend.

Forsche/interpetiere ich so, als sei Jesus nur menschlich - oder als sei er auch göttlich - als könnten Wunder historsch möglich sein - oder unmöglich sein. - Das sind die "VORHERS", von denen ich spreche.

Mehr als Zirkelschlüssige Erkenntnisse sind damit aber nicht zu erzielen.

Das ist IMMMER und überall so. - Wenn man die Bibel-Texte so untersucht als seien es normale antike Texte, erhält man ebenfalls nur Ergebnisse, die dazu passen, dass man sie untersucht, als seien sie normale antike Texte. - So gesehen ist ALLES zirkelschlüssig, weil keine Forschung außerhalb dessen Ergebnisse erzielen kann, was sie vorher durch Rahmenbedingungen festlegt.

Aber auch hier spielst Du wieder das Spiel:
1) Unsere Vorannahmen sind keine Vorannahmen.
2) Unsere Zirkelschlüsse sind keine Zirkelschlüsse.
Perfekte Selbst-Immunisierung wider die Aufklärung.

Deshalb gibt es doch den Graben zwischen Wissenschaft und der Glaubensideologie der Kirche.

Bezogen auf DEINE Selbst-Immunisierungs-Inszenierung hast Du recht: DANN gibt es in der Tat den Graben zwischen Wissenschaft und der Glaubensideologie der Kirche.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 3. Mai 2019, 15:23

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 3. Mai 2019, 11:41
Stromberg hat recht. Deine angeführten Beispiele haben mit Setzungen soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Das ist Euer Problem: "Wir setzen, dass unsere Setzungen keine Setzungen sind, und nennen das dann ergebnisoffen und aufgeklärt". - Damit kommt man nicht überall mit durch.

Wir haben diesbezüglich kein Problem.

Das glaube ich sofort.

Ich habe die Frage aus meiner Sicht hinreichend beantwortet.

Zu Deinen Gunsten interpretiere ich das als JA.

Allerdings bin ich mir sehr sicher, dass Du damals nicht einen einzigen Bibeltext ausgelegt hast.

Wir waren Literaturwissenschaftler - aber da gibt es keine wesentlichen Unterschiede. - Auch dort haben wir - in der Sprache der HKM - getrennt zwischen "Punkt 1 - 9" und "Apg. 8,30" - letzteres kam DANACH.

Warum behauptest Du dann, ICH würde der HKE apriorische Glaubensannahmen untersagen?

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 3. Mai 2019, 12:27
Punkt 10 ("Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage") gehört ebenfalls zu den Methodenschritten der HKE. Er ist der abschließende Methodenschritt.

Hier ist aber das Kapitel "Hermeneutik" aufzumachen: Nach welcher Hermeneutik interpretiere ich?

Davon kann keine Rede sein.

Ähm - da geht es erst los. - Und weil das nicht verstanden wird oder absichtlich missbraucht wird, muss die Theologie einen Riegel vorschieben. - 1- 9 ist gut, danach neues Kapitel.

Der Satz, der dann noch folgt, ist für die HKE nicht verpflichtend: "Außerdem KANN (!) - das geht jedoch über die historisch-kritische Methode HINAUS (!) - danach gefragt werden..."

Richtig - mit anderen Worten: Hier beginnt ein neues Terrain, das über 1 -9 hinausgeht und in dem die Karten völlig neu gemischt werden.

Nach dem Dokument der Bibelkommission "ist es Ziel der historisch-kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise DEN Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten." Gemeint ist hier der Wortsinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung.

Ja - "WORTSINN"!!!!!!!

" Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht." Das heißt, es müssen und dürfen keine Überlegungen zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit angestellt werden.

Richtig - deshalb 1 - 9.

Mit dieser Vorgabe fällt Deine merkwürdige "Nur-Mensch-These" unter den Tisch.

Innerhalb von 1 - 9 ist das sowieso so. - Kritisch wird es erst, wenn 9 überschritten wird und interpretiert wird - also über den WORT-Sinn hinaus interpretiert wird Richtung Apg. 8,30.

Konkret: Dass "nahes Gottesreich" im Wortsinn "nah" (und nicht "fern") und "Gottesreich" (und nicht "Satansreich") bedeutet, ist das eine. - Das andere ist, was damit von Jesus GEMEINT ist. Letzteres kann die HKM nicht verbindlich beantworten, weil sie dazu auch die historische Möglichkeit "auch göttlich" miteinbeziehen muss, was sie aus hermeneutischen Gründen nicht kann. - Solche Fragen gehen weit über Punkt 9 hinaus. - Umgekehrt: Die Kommission spricht nur bis "9".

Die Kritik bezieht sich NICHT auf die Methodenschritte der HKE.

Die Kritik bezieht sich NICHT auf die Methodenschritte der HKE, soweit 1 - 9 betroffen sind. Genau das ist meine Aussage.

[sven23]

Die Forschung kann aber keine Gefälligkeitsexegese für Glaubensideologen betreiben.

Stimmt. - Aber das ist doch nicht das Thema.

Das ist exakt das Thema, weil die Ergebnisse der Forschung nun nicht mal so sind, wie sich Glaubensideolgen das wünschen.

Der Antichrist-Vorwurf kam doch nur deshalb, weil die Ergebnisse der Forschung nicht gefielen.

Das ist ja furchtbar - NEIN.

Also gefielen Ratzinger die Ergbnisse?

Es ist für Glaubensideologen eben nicht selbstverständlich, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben.

Natürlich nicht - aber wir sprechen hier doch nicht von Glaubensideologien, ..

Ähm, doch genau darüber sprechen wir, wenn wir von Kanonikern, Ratzinger, Berger und closs reden.

Es kommt ja kaum was durch, weshalb Konzelmann immer noch Recht hat.

Da kommt schon viel durch - da waren die materialistischen Ideologen sehr fleißig. - Ab er wie gesagt: Das hat EIGENTLICH nichts mit Wissenschaft zu tun, die andererseits aber gerne eingespannt wird.

Historisch-kritische Forschung hat nichts mit Wissenschaft zu tun? Wenn die Leute immer noch nicht wissen, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrt hat, dann doch wohl nur, weil die Glaubensdideogogen es verschweigen. Insofern ist Konzelmann immer noch lebendig.

Aber doch, nur, weil dir die Forschungsergebnisse nicht gefallen, die er vorstellt.

Nee - das ist wirklich nicht der Grund.

Also gefallen sie dir, warum dann die Aufregung?

Dann bring uns doch mal einen Beleg für deine Behauptung, das würde in der Wissenschaft diskutiert, ob Glaubensbekenntnisse in die Forschung eingeschleust werden dürfen?

Nicht "IN" die Forschung - das wissenschafts-methodische Vorgehen ist davon unberührt. - Es geht Richtung: "VOR" der Forschung/"ALS GRUNDLAGE" der Forschung/das Modell-Design betreffend.

Auch vor der Forschung haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.
Wenn du das heute noch nicht mal vestehst, wird klar, warum das mit dem Doktortitel nichts werden konnte.

Forsche/interpetiere ich so, als sei Jesus nur menschlich - oder als sei er auch göttlich - als könnten Wunder historsch möglich sein - oder unmöglich sein. - Das sind die "VORHERS", von denen ich spreche.

Ja eben, mit Wunderglaube glaubt man eben an Wunder. Mehr als Zirkelschlüsse kommen dabei nicht raus.

Mehr als Zirkelschlüssige Erkenntnisse sind damit aber nicht zu erzielen.

Das ist IMMMER und überall so.

Nein, das ist nur in der clossschen Denkmurmel so.

Deshalb gibt es doch den Graben zwischen Wissenschaft und der Glaubensideologie der Kirche.

Bezogen auf DEINE Selbst-Immunisierungs-Inszenierung hast Du recht: DANN gibt es in der Tat den Graben zwischen Wissenschaft und der Glaubensideologie der Kirche.

Nein, den Graben gibt es nicht, weil ich ihn benenne, sondern weil er faktisch vorhanden ist.

[closs]

Das ist exakt das Thema, weil die Ergebnisse der Forschung nun nicht mal so sind, wie sich Glaubensideolgen das wünschen.

Dann ist das DEIN Thema. - MEIN Thema ist das Spannungsfeld zwischen unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen mit unterschiedlichen Modellen/Perspektiven/Vorannahmen/ ...

Also gefielen Ratzinger die Ergbnisse?

Die meisten sicherlich - aber selbst dann, wenn Ergebnisse in den Punkten 1 - 9 anders ausfallen als gewünscht (natürlich wäre es schön, wenn man bspw. eine Quelle aus dem Jahr 40 n.Chr. fände), bedingt das nicht den Vorwurf des Antichristen. - Da geht es um etwas ganz anderes.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 12:21

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 11:40
Es ist für Glaubensideologen eben nicht selbstverständlich, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben.

Natürlich nicht - aber wir sprechen hier doch nicht von Glaubensideologien, ..

Ähm, doch genau darüber sprechen wir, wenn wir von Kanonikern, Ratzinger, Berger und closs reden.

Nein, das tun wir nicht. - Die genannten stehen für andere (nicht-falsifizierbare) hermeneutische Vorannahmen, als sie Deine Fraktion hat - das ist alles. - Du allerdings versuchst, das Feld ideologisch zu verseuchen, indem Du selbst ideologisch denkst und den "Gegner" ideologisch mit reinziehst. - Medial kann das funktionieren, wissenschaftlich auf Dauer NICHT.

Historisch-kritische Forschung hat nichts mit Wissenschaft zu tun?

Meinst Du? Das wäre neu.

Wenn die Leute immer noch nicht wissen, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrt hat, dann doch wohl nur, weil die Glaubensdideogogen es verschweigen. Insofern ist Konzelmann immer noch lebendig.

Nein - Du versuchst mit aller Gewalt, Deine Ideologie lebendig zu halten. - Was Du da machst, hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 12:21

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 4. Mai 2019, 11:40
Aber doch, nur, weil dir die Forschungsergebnisse nicht gefallen, die er vorstellt.

Nee - das ist wirklich nicht der Grund.

Also gefallen sie dir, warum dann die Aufregung?

Und wieder ein Groß-Beispiel Deiner Lese-Inkompetenz: Die Tatsache, dass nicht gefällige Ergebnisse kein Grund für etwas wäre, heißt doch nicht, dass einem diese Ergebnisse deshalb gefallen. - Du baust überall DICH ein - gegen jede Textkompetenz.

Auch vor der Forschung haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

"Glaubensbekenntnisse" ist der falsche Begriff - "Vorannahmen" muss es heißen.

Ja eben, mit Wunderglaube glaubt man eben an Wunder.

Und wieder miserable Lesekompetenz: Das Für-möglich-Halten von Wundern bedeutet nicht, dass man daran glaubt. - Es heißt lediglich, dass man sich historisch ergebnisoffen hält, weil es so gewesen sein könnte.

Mehr als Zirkelschlüsse kommen dabei nicht raus.

Das redest Du Dir dann in Deinem irren Kreisel ein.

Nein, den Graben gibt es nicht, weil ich ihn benenne, sondern weil er faktisch vorhanden ist.

Er ist aber etwas anderes, als Du meinst. - Du nämlich versuchst, Ergebnisoffenheit mit aller Gewalt zu verhindern, indem Du alles als "ideologisch" bezeichnest, was ein anderes historisches Geschehen für möglich hält, als es bei Dir vorgesehen ist. - Du versuchst DEINEN hermeneutischen Zugang als Herren dessen, was damals gewesen sein darf, zu installieren. Du versuchst das Spiel des Zauberlehrlings.

[sven23]

Das ist exakt das Thema, weil die Ergebnisse der Forschung nun nicht mal so sind, wie sich Glaubensideolgen das wünschen.

Dann ist das DEIN Thema. - MEIN Thema ist das Spannungsfeld zwischen unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen mit unterschiedlichen Modellen/Perspektiven/Vorannahmen/ ...

Tja, Glaubensmodelle haben nun mal nichts in der Forschung verloren, Pech für den closs.

Also gefielen Ratzinger die Ergbnisse?

Die meisten sicherlich - aber selbst dann, wenn Ergebnisse in den Punkten 1 - 9 anders ausfallen als gewünscht (natürlich wäre es schön, wenn man bspw. eine Quelle aus dem Jahr 40 n.Chr. fände), bedingt das nicht den Vorwurf des Antichristen. - Da geht es um etwas ganz anderes.

Es geht darum, dass die Forschung keine Bestätigung für den kirchlich verkündeten Christus liefern kann, ja ganz im Gegenteil aufzeigt, dass das meiste wohl durch posthume Mythen- und Legendenbildung zustande kam, also unhistorisch ist.
Das stinkt den Glaubensideologen.

Es ist für Glaubensideologen eben nicht selbstverständlich, dass Glaubensbekenntnisse außen vor zu bleiben haben.

Natürlich nicht - aber wir sprechen hier doch nicht von Glaubensideologien, ..

Ähm, doch genau darüber sprechen wir, wenn wir von Kanonikern, Ratzinger, Berger und closs reden.

Nein, das tun wir nicht. - Die genannten stehen für andere (nicht-falsifizierbare) hermeneutische Vorannahmen, als sie Deine Fraktion hat - das ist alles. [/quote]
Eben, Glaubensbekenntniss sind alles, was sie anzubieten haben. Ein bißchen wenig, um damit wissenschaftlich arbeiten zu können.

Wenn die Leute immer noch nicht wissen, dass Jesus sich in der Naherwartung geirrt hat, dann doch wohl nur, weil die Glaubensdideogogen es verschweigen. Insofern ist Konzelmann immer noch lebendig.

Nein - Du versuchst mit aller Gewalt, Deine Ideologie lebendig zu halten. - Was Du da machst, hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Aber nur, weil es dem closs gegen den Strich geht, das ist aber irrelevant.

Also gefallen sie dir, warum dann die Aufregung?

Und wieder ein Groß-Beispiel Deiner Lese-Inkompetenz: Die Tatsache, dass nicht gefällige Ergebnisse kein Grund für etwas wäre, heißt doch nicht, dass einem diese Ergebnisse deshalb gefallen.

Ja was denn jetzt? Dir gefallen die Ergebnisse nicht, was anderes habe ich nie geschrieben. Sie können dir ja wohl nicht gleichzeitig gefallen und nicht gefallen.

Auch vor der Forschung haben Glaubensbekenntnisse nichts verloren.

"Glaubensbekenntnisse" ist der falsche Begriff - "Vorannahmen" muss es heißen.

Religiöse Vorannahmen sind Glaubensbekenntniss, ob closs das gefällt oder nicht.

Ja eben, mit Wunderglaube glaubt man eben an Wunder.

Und wieder miserable Lesekompetenz: Das Für-möglich-Halten von Wundern bedeutet nicht, dass man daran glaubt. - Es heißt lediglich, dass man sich historisch ergebnisoffen hält, weil es so gewesen sein könnte.

Häh, du hälst Wunder für möglich, glaubst aber nicht an sie. Ist das mal wieder closssche Logik?

Nein, den Graben gibt es nicht, weil ich ihn benenne, sondern weil er faktisch vorhanden ist.

Er ist aber etwas anderes, als Du meinst.

Nee, ein Graben ist ein Graben.
Schon Lessing sprach vom "garstig breiten Graben zwischen Glauben und Geschichte".
Und durch die Forschung ist dieser Graben nicht schmäler geworden, im Gegenteil.

[closs]

Glaubensmodelle haben nun mal nichts in der Forschung verloren

Davon rede ich nicht - meine Aussage war:

MEIN Thema ist das Spannungsfeld zwischen unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen mit unterschiedlichen Modellen/Perspektiven/Vorannahmen/ ...

Es geht darum, dass die Forschung keine Bestätigung für den kirchlich verkündeten Christus liefern kann

Das ist auch nicht ihre Aufgabe, weil ihre Vorannahmen dazu nur sehr bedingt geeignet sind. Allerdings hat man sich in der Tat mal eingebildet, dass dies ginge.

Eben, Glaubensbekenntniss sind alles, was sie anzubieten haben. Ein bißchen wenig, um damit wissenschaftlich arbeiten zu können.

Du wiederholst ganz einfach nachweisbar Falsches, weil es programmatisch ist.

Dir gefallen die Ergebnisse nicht, was anderes habe ich nie geschrieben. Sie können dir ja wohl nicht gleichzeitig gefallen und nicht gefallen.

Falsche Schiene, die auf bittere Weise zeigt, wo Deine Lesekompetenz daheim ist. - Meine Aussage ist und war, dass nicht-gefällige Ergebnisse irrelevant wären im gegebenen Kontext. - Ob MIR die Ergebnisse gefallen, war bisher komplett irrelevant und ist es immer noch.

Häh, du hälst Wunder für möglich, glaubst aber nicht an sie.

Lesekompetenz zum Nächsten. - Ich halte Wunder für möglich - ein Wissenschaftler, der ergebnisoffen sein möchte, tut dasselbe. - Ob man dabei an Wunder GLAUBT, ist vollkommen irrelevant. ----- Mir wird langsam klar, warum die "Glaubensbekenntnis" mit "Vorannahme" verwechselst: Du kannst beides nicht UNTERSCHEIDEN.

Schon Lessing sprach vom "garstig breiten Graben zwischen Glauben und Geschichte".

Auch das ist richtig - dazu musst Du Dir nur die Geschichtsschreibung anschauen.

[sven23]

Glaubensmodelle haben nun mal nichts in der Forschung verloren

Davon rede ich nicht - meine Aussage war:
MEIN Thema ist das Spannungsfeld zwischen unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen mit unterschiedlichen Modellen/Perspektiven/Vorannahmen/ ...

Logisch ergibt sich ein Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie, aber das wissen wir doch alles schon.

Es geht darum, dass die Forschung keine Bestätigung für den kirchlich verkündeten Christus liefern kann

Das ist auch nicht ihre Aufgabe, weil ihre Vorannahmen dazu nur sehr bedingt geeignet sind. Allerdings hat man sich in der Tat mal eingebildet, dass dies ginge.

Tja, die Forschung arbeitet eben nicht zirkelschlüssig wie die Kanoniker.

Eben, Glaubensbekenntniss sind alles, was sie anzubieten haben. Ein bißchen wenig, um damit wissenschaftlich arbeiten zu können.

Du wiederholst ganz einfach nachweisbar Falsches, weil es programmatisch ist..

Nein, weil es richtig ist, auch wenn closs es nicht wahrhaben will.

Dir gefallen die Ergebnisse nicht, was anderes habe ich nie geschrieben. Sie können dir ja wohl nicht gleichzeitig gefallen und nicht gefallen.

Falsche Schiene, die auf bittere Weise zeigt, wo Deine Lesekompetenz daheim ist. - Meine Aussage ist und war, dass nicht-gefällige Ergebnisse irrelevant wären im gegebenen Kontext. - Ob MIR die Ergebnisse gefallen, war bisher komplett irrelevant und ist es immer noch.

Wen willst du denn damit hinter die Fichte führen.
Die Naherwartung ist das beste Beispiel, dass dir die Ergebnisse nicht gefallen.

Häh, du hälst Wunder für möglich, glaubst aber nicht an sie.

Lesekompetenz zum Nächsten. - Ich halte Wunder für möglich - ein Wissenschaftler, der ergebnisoffen sein möchte, tut dasselbe.

Welcher Wissenschaftler hält denn Wunder für möglich? Komm mir nicht mit Ratzinger und Berger.

- Ob man dabei an Wunder GLAUBT, ist vollkommen irrelevant. ----- Mir wird langsam klar, warum die "Glaubensbekenntnis" mit "Vorannahme" verwechselst: Du kannst beides nicht UNTERSCHEIDEN.

Religiöse Vorannahmen sind Glaubensbekenntnisse, das sollte auch einem Dr. closs inzwischen klar sein.

Schon Lessing sprach vom "garstig breiten Graben zwischen Glauben und Geschichte".

Auch das ist richtig - dazu musst Du Dir nur die Geschichtsschreibung anschauen.

Eben, der historische Jesus hat nichts mit dem verkündeten der Kirche zu tun. Aber juckt das die Glaubensideologen?