Hiob-Opfer einer Intrige?

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sven23
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#41 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von sven23 » So 13. Jul 2014, 17:42

closs hat geschrieben:Indem man "Liebe" als umfassende Größe versteht, die Dasein und Sein umfasst. -

Das wäre noch nachvollziehbar, alles andere nicht. Hiob war sicher dankbar ob soviel Liebe.

"Endlich kommt noch hinzu, daß der Gott, welcher Nachsicht und Vergebung jeder Schuld, bis zur Feindesliebe, vorschreibt, keine übt, sondern vielmehr ins Gegenteil verfällt ... bis auf jene wenigen Ausnahmen, welche durch die Gnadenwahl, man weiß nicht warum, gerettet werden. Diese aber beiseite gesetzt, kommt heraus, als hätte der liebe Gott die Welt geschaffen, damit der Teufel sie holen solle; wonach er denn viel besser getan haben würde es zu unterlassen."
(Arthur Schopenhauer, dt. Philosoph, 1788-1860)

closs hat geschrieben: Sie ist intellektuell ungelöst, weil sie nur erlebbar ist. - Hier kommt Dialektik an ihre Grenzen. - Am besten hat es noch Bonhoeffer gesagt:

"Ich glaube, dass Gott uns in jeder Notlage soviel Widerstandskraft geben will, wie wir sie brauchen. Aber er gibt sie nicht im voraus, damit wir uns nicht auf uns selbst, sondern allein auf ihn verlassen."

"Gott legt uns nicht mehr auf, als wir tragen können".

Bonhoeffer sagte aber auch:

"Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Es zeigt sich, daß alles auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher."
(Dietrich Bonhoeffer, dt. ev. Theologe, 1906-1945)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#42 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von closs » So 13. Jul 2014, 17:59

sven23 hat geschrieben:Gott ist nur eine Arbeitshypothese.
Das ist das, was ich "Chiffre" nenne.

sven23 hat geschrieben: "Es zeigt sich, daß alles auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher."
Damit wird er die "Chiffre" meinen. - B. war wirklich gläubig - ich kann mir nicht vorstellen, dass er es atheistisch gemeint hat. - Damit würde er ja alle seine anderen Aussagen auf den Kopf stellen.

sven23 hat geschrieben:"Diese aber beiseite gesetzt, kommt heraus, als hätte der liebe Gott die Welt geschaffen, damit der Teufel sie holen solle"
Wörtlich gemeint stimmt das sogar. - Das Dasein ist das "Fürstentum der Welt" - mit dem "Fürsten" an der Spitze. - All das funktioniert aber nur dann, wenn man die menschliche Existenz nicht als daseins-gebunden versteht.

sven23 hat geschrieben:wonach er denn viel besser getan haben würde es zu unterlassen.
Vordergründig richtig. - Aber gerade deshalb wäre die Welt doch gerade geschaffen - als Erkenntnis-Raum - nicht als Wohlfühl-Raum.

2Lena
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#43 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von 2Lena » So 13. Jul 2014, 18:58

Sven23: Eben, das macht die Morde und Qualen für Hiob ja noch perverser. Wie man das mit dem Hohelied der Liebe vereinbaren will, bleibt mir ein Rätsel.

Ich habe dir Beispiele für die Text-Veränderung gezeigt.
Da geht es lang - hörst du!

Nicht bei Buggle...

"Die Bibel - und zwar nicht nur das Alte, sondern auch das Neue Testament - ist in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch, als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik ungeeignet."
(Franz Buggle, dt. Psychologe, 1933-2011)

Buggle schrieb vielleicht interessanter als ich, aber grad bei der "Spannung" ist Vorsicht angesagt - Rattenfallen! Wenn du mal vorsichtig seine Aussage analysierst:
Er arbeitet mit dem "Nerv".
So schön kann er das Instrument zupfen, dass Wut hochkommt.
Du liebst solche Literatur...habe ich Recht?

Buggle arbeitet zudem mit seinem Titel. Was ein Psychologe sagt ist immer richtig, meint man und auch das spielt er gut. Sagt er etwas Wichtiges. Nein. Jeder Bibelleser stößt sich an den Ungereimtheiten, macht aber kein Geschrei darum - sondern fühlt mit Bedauern ein Loch, bangt mit seinem Glauben, weil er doch auch die guten Seiten weiß.

Dieser Patt-Zustand muss nicht bleiben. An der Stelle kann mehr Wissen nachgeschoben werden. Bei Buggle jedoch ist die Szene aus. Die Bibel ist Schrott, aus.

Er ist bei einer Nachprüfung im Irrtum, dazu blamiert, weil er nicht gründlich geforscht hat. Auch auf der psychologischen Seite hat er nichts zu bieten. Die guten alten Seelsorger hatten in den meisten Fällen eine bessere psychologische Betreuung ihrer Schäfchen geleistet als heutige Psychologen es tun. Die machen gelegentlich ein meist nutzloses Schwätzchen mit dem Patient. Wer ihnen nicht gefällt, erhält Tabletten und ergänzt als Süchtiger das Einkommen. Die Allgemeinheit zahlt.

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Kingdom
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#44 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Kingdom » So 13. Jul 2014, 21:44

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Mein Tipp: 1.Kor. 13 lesen und die Texte daran messen - wann stimmen sie überein und wann nicht. - WIE müsste man interpretieren, dass 1.Kor. 13 nicht beschädigt ist. - Das ist in der Tat etwas (zu) einfach, schützt aber vor größeren Schäden.
Wie das Hohelied der Liebe helfen soll, das himmlische Duell bei Hiob zu verstehen, das übersteigt meinen Verstand.

Pluto sehe es so, die Liebe zu Gott und Gottes Liebe ist höher und besser als das Leiden, das der Böse uns zufügen will.

Christus hat am Kreuz unschuldig gelitten, Hiob hat unschuldig gelitten. Christus hat nicht für sich gelitten, Hiob hat nicht für sich gelitten, beide haben es für die Sache getan, nicht Gott wünscht sich das Leiden, der Teufel aber schon.

Gott lässt in gewähren und was ist das Fazit am Ende? Die Liebe Gottes ist immer höher und stärker, als das Leiden das der Teufel verursacht. Wer in dieser Liebe geborgen ist und bleibt, der geht durch dieses Finstere Tal hindurch, manchmal unter Tränen, manchmal unter Leiden aber wenn er in der Liebe Gottes bleibt, wird er immer mit Gott, als Sieger aus diesem heraus kommen.

Wer Gott liebt, dem wird das Leiden nicht erspart bleiben. Unschuldiges Leiden ist das was der Satan will, damit der Mensch anfängt Gott zu fluchen und auf seine Seite wechselt. Wer mit Gottes Kraft und Liebe dies überwindet, der dient Gott, wer flucht der hat immer verloren, weil er dem Teufel die Hand reicht. Gottes Kinder sollten dem Verderber nie die Hand reichen auch nicht im Leiden.

Schuldiges Leiden ist das was der Mensch sich selber zufügt, indem er dem Bösen/Sünde die Hand reicht. Entweder wir fangen an Gott zu fluchen oder wir überwinden die Angriffe des Teufels, mit der Liebe und Kraft Gottes.

Das eine Leiden können wir immer mehr minimieren, indem wir ein Gott wohlgefälliges Leben leben im Frieden mit Ihm aber das unschuldige Leiden, das wird bleiben bis am Tag, wo der Ankläger endgültig, in Ketten gelegt wird. Bis dann hat er Zeit und nicht länger.

Niemand liebt das Leiden aber wir kommen nicht darum herum.

Wenn Ungläubige die Bibel lesen, ist immer Gott schuldig, für Christen ist immer der Teufel und der Mensch der im dient schuldig. Wer die Liebe Gottes nicht hat, der flucht, wer die Liebe Gottes hat der reicht dem Teufel nicht die Hand.

Fazit: Widerstehet dem Teufel, dann flieht er von euch, das Leiden das er fordert wird euch dann vielleicht trotzdem treffen aber wie bereits erwähnte, dadurch wird er die Seele der Heiligen auch nicht bekommen, weil Gott genau so wie er über Hiob wachte, auch über uns wacht und seine Liebe, seine Kraft ist immer Höher, als das was der Teufel uns zufügen kann.

Darum sagte Paulus treffend:

Röm 8.38 Denn ich bin überzeugt, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten,
39 weder Höhe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserem Herrn.

Es sind Gewalten die uns trennen wollen, von der Liebe Gottes und und wer nicht erlöst ist der ist gebunden und getrennt. Den Gläubigen können sie nicht mehr trennen, den Ungläubigen hält der Böse gebunden, in der Vorstellung, das Gott der Böse sei. Nur Gottes Liebe kann diese Gebundenheit lösen und um zu erlösen ist er gekommen, um seine Liebe auszugiessen in unsere Herzen, eine Liebe und Kraft, die auch das Leiden und alle Zerstörung des Teufels überwinden kann.

Christus ging als Sieger hervor, Hiob ging als Sieger hervor und weil Christus als Sieger hervor ging, können auch wir als Sieger hervor gehen. Adam liess sich versuchen vom Bösen, Christus hat überwunden. Weil das A und O immer überwinden wird ist es ewig und das Böse wird vergehen.

Nun den, welche Kraft sollte in uns wirken, die Kraft die Adam überwältigte oder die Kraft welche Christus die Kraft gab, das er nicht überwältigt wurde, trotz Leiden. Die erlösende Kraft der Liebe Gottes oder die zerstörende Kraft des Anklägers, Lügner und Peiniger? Die Kraft dessen der sich versuchen liess, oder die Kraft und Liebe dessen der überwunden hat?

Der Erlöser erlöst und schenkt Leben, der Teufel bindet und zerstört alles, was ihm gehört.

Der erlöste kann nicht mehr überwunden werden.

Der unerlöste sieht den Fehler beim ERLÖSER, der ERLÖSTE beim Wiedersacher des Erlöser. So untescheiden sich die zwei, der eine dient dem einen Herrn und der andere dient, dem anderen Herrn. Wenn man dem falschen dient, braucht es ein von neuem geboren werden, ein Akt den wir nicht selbst tun können, weil der Böse immer stärker ist als wir, er ist aber nicht stärker als Gottes Liebe und erlösende Kraft.

Gott ist gekommen zu befreien aber wir wissen nicht alle wollen ein Hiob sein, ein Hiob der in der Liebe und Kraft Gottes auch das Leiden übewand, so das er seinen Mund bewahrte, von der Anklage gegen Gott. Ein Hiob der sich belehren liess und weil er dies Tat, am Ende das was im der Satan kurzfristig geraubt hatte, im wieder erstattet wurde von Gott. Seine Kinder wird er wiedersehen, weil auch diese im der Satan nur kurzfristig rauben durfte. Hätte er seine Seele dem Bösen zugewandt hätte er alles verloren, er hat aber das Gute getan und liess sich nicht vom Bösen überwinden und auch nicht vom Leid das der Böse im zufügte.


Hiob hat erkannt als er haderte und Belehrung erhielt von Gott aber nicht alle erkennen:

Hiob 40.3 Da antwortete Hiob dem HERRN und sprach:
4 Siehe, ich bin zu gering; was soll ich Dir antworten? Ich will meine Hand auf meinen Mund legen!
5 Ich habe einmal geredet und kann es nicht verantworten, und zum zweitenmal will ich es nicht mehr tun!


Lg Kingdom

closs
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#45 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von closs » So 13. Jul 2014, 22:15

Kingdom hat geschrieben:"Ich will meine Hand auf meinen Mund legen!"
Es ist wirklich schwer vermittelbar, dass Loslassen nicht Ausdruck von Entmündigung ist, sondern bewusster Erkenntnis-Vorgang ist. - Vor allem ist es bei jedem anderen falsch außer bei Gott.

Und dann ist schwer vermittelbar, dass "Gott" als eine von einer Religion postulierte Größe erscheint - insofern scheint es mir erfolgversprechender zu sein, dass man "Gott" inhaltlich dechiffriert. - Aber auch das ist schwer. - Dies als kleiner Ausdruck von der Schwierigkeit, etwas zu vermitteln.

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Magdalena61
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#46 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 14. Jul 2014, 02:52

sven23 hat geschrieben:Hiob ist sicher auch aus dem Dilemma heraus entstanden, daß ein Gott, der für alles verantwortlich ist, sich fragen lassen muß, warum es denn so viel Leid auf der Welt gibt.
Möglich.
sven23 hat geschrieben:Die Schreiber der Hiob Geschichte kamen nun auf die Idee, persönliches Leid als Prüfung für den Einzelnen zu interpretieren, als Prüfung für seine Glaubensfestigkeit.
Grundzüge in dieser Richtung sind zu erkennen und werden im NT bestätig: Joh. 15,2; 1. Petr. 1,7; 1. Petr. 4,12; .

Persönlich denke ich, wir "verstehen" nur einen Bruchteil dessen, was inhaltlich in dieser Beispielerzählung enthalten ist. Beispielsweise weiß der durchschnittliche Gläubige nicht, was der Name "Hiob" bedeutet- und sieht ihn als Eigennamen eines Mannes, ähnlich wie man das relativ unbekümmert mit "Adam" handhabt. Wenn schon bezüglich der Überschrift Wissenslücken und Verständnisprobleme da sind, wie will man dann das gesamte Buch Hiob interpretieren und beurteilen?
Der Name Hiob gehört dem Typ des Satznamens an und stellt eine Bitte um Gottes Hilfe dar. Er hat Parallelen im Altbabylonischen und bedeutet „Wo (’ej) ist der (göttliche) Vater (’āv)?“.
Für hebräische Ohren klingt in אִיּוֹב ’ijjôv auch das Wort אוֹיֵב ’ôjev „Feind“ mit, so dass „Hiob“ als Programmname für „der Feind (Gottes)“ bzw. „der (von Gott) Angefeindete“ verstanden werden konnte (vgl. Hi 13,24; Hi 33,10 und die Diskussion im Babylonischen → Talmud, Baba Batra 16a und Niddot 52a-b; Text Talmud).

Im Koran ist der Namen Hiob (arabisch ’ajjÅ«b) mit dem Wort ’awwāb „Umkehrer / Büßer“ verbunden (vgl. Sure 38,40-44; Text Koran). Die Zusammenstellung mit dem hebräischen Wort אוֹיֵב’ôjev („Feind“) und das arabische Wortspiel sind keine philologisch zutreffenden Ableitungen, sie eröffnen aber Assoziationsflächen, die bereits von den ältesten Tradenten beabsichtigt sein dürften.
bibelwissenschaft.de
(Jetzt kann man es sich heraussuchen :mrgreen: ) Ich hab's immer noch nicht kapiert.

Mit der Frage: "WO ist der Vater?" (Warum lässt Gott das zu? Warum ist die Welt so, wie sie ist?) kann ich mich am besten identifizieren.

sven23 hat geschrieben:Aber auch das ist problematisch. Wenn Gott für Milliarden von Menschen jedesmal eine Wette mit dem Teufel eingeht, dann muß man ihn als spielsüchtig einordnen.
Die "Wette" mit dem "Satan" soll wohl in dieser Rahmenerzählung eine Illustration darstellen, denn: Wer war denn dabei, bei diesem (fiktiven) Gespräch im Himmel, um es zu dokumentieren und die Notizen den Menschen zugänglich zu machen? In welcher Sprache wurde stenographiert? Und: Auf welchen Träger- auf Tontafeln? Papyrus? Pergament? Wie ist der Journalist in den Himmel gekommen? Auf den Flügeln eines Adlers? Oder wurde er entrückt? Und wie ist er zurück in die Wirklichkeit der Erde gekommen?

Keiner war dabei. :)

Meines Wissens steht nirgends: "So spricht der HERR" oder "das Wort des HERRN erging an mich" oder Ähnliches in der Art, wie die Propheten eine "direkte Ansage" einleiteten.
LG
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#47 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von sven23 » Mo 14. Jul 2014, 06:58

Magdalena61 hat geschrieben:[Die "Wette" mit dem "Satan" soll wohl in dieser Rahmenerzählung eine Illustration darstellen, denn: Wer war denn dabei, bei diesem (fiktiven) Gespräch im Himmel, um es zu dokumentieren und die Notizen den Menschen zugänglich zu machen? In welcher Sprache wurde stenographiert? Und: Auf welchen Träger- auf Tontafeln? Papyrus? Pergament? Wie ist der Journalist in den Himmel gekommen? Auf den Flügeln eines Adlers? Oder wurde er entrückt? Und wie ist er zurück in die Wirklichkeit der Erde gekommen?

Keiner war dabei. :)

Meines Wissens steht nirgends: "So spricht der HERR" oder "das Wort des HERRN erging an mich" oder Ähnliches in der Art, wie die Propheten eine "direkte Ansage" einleiteten.
LG

So ist es. Im Grunde ist die gesamte Bibel ein fiktionales Werk.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#48 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von sven23 » Mo 14. Jul 2014, 07:00

closs hat geschrieben:[Vordergründig richtig. - Aber gerade deshalb wäre die Welt doch gerade geschaffen - als Erkenntnis-Raum - nicht als Wohlfühl-Raum.

Man kann auch erkennen und sich dabei wohlfühlen. Warum soll das eine das andere ausschließen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#49 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von Münek » Mo 14. Jul 2014, 07:59

Kingdom hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Mein Tipp: 1.Kor. 13 lesen und die Texte daran messen - wann stimmen sie überein und wann nicht. - WIE müsste man interpretieren, dass 1.Kor. 13 nicht beschädigt ist. - Das ist in der Tat etwas (zu) einfach, schützt aber vor größeren Schäden.
Wie das Hohelied der Liebe helfen soll, das himmlische Duell bei Hiob zu verstehen, das übersteigt meinen Verstand.

Pluto sehe es so, die Liebe zu Gott und Gottes Liebe ist höher und besser als das Leiden, das der Böse uns zufügen will.

Christus hat am Kreuz unschuldig gelitten, Hiob hat unschuldig gelitten. Christus hat nicht für sich gelitten, Hiob hat nicht für sich gelitten, beide haben es für die Sache getan, nicht Gott wünscht sich das Leiden, der Teufel aber schon.

Hi Kingdom,

das Leiden des unschuldigen Hiob war sehr wohl von Gott gewünscht.
Sein Sohn Satan diente nur als sein Handlanger.
Bitte den Text (die prosaische Rahmenhandlung) genau lesen. Mach das
mal. Bibelleser wissen mehr! :thumbup:

LG Münek

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#50 Re: Hiob-Opfer einer Intrige?

Beitrag von 2Lena » Mo 14. Jul 2014, 08:04

Magdalena61 hat geschrieben:Meines Wissens steht nirgends: "So spricht der HERR" oder "das Wort des HERRN erging an mich" oder Ähnliches in der Art, wie die Propheten eine "direkte Ansage" einleiteten.

Liebe Magdalena61, das sind ganz, ganz wichtige Einleitungsformeln für die *Auslegung*.

1. erfüllen sie den Zweck in der Erzählung, der bisher angenommen wurde ohne etwas zu wissen: Es spricht der Herr. Die Autorität sei sicher gestellt, meinen nun Kritiker. Die dummen Gläubigen, die darauf reinfallen, sagen die Atheisten. Doch dumm waren die nicht.

2. Die Gesetze, die damit beginnen, sind nicht so einfach wie es in der Erzählung erscheint. Selbst für diesen schlichten Satz würde eine Seite Spracherklärung nicht ausreichen, weil seine Beschreibung die ganze Erde und die Himmel umfasst. Genau wie das Wort "Erde" dir Erinnerungen an die Heimat, deine Reisen, alle Tiere Pflanzen und Begegnungen mit Menschen in Erinnerung bringt, so eröffnen sich mit dem Begriff über Hunderttausend Jahre alte Gesetze und noch weit mehr Wissen. In der Gegend steht ein Erdenmensch nur mit Staunen und schlotternden Knien rum.

3. Die allerschlichteste Form für das Erdenleben enthält: Sagen wo es bitter sei, erkennen was keine Zukunft hat, wie es jetzt sei und wie es sein soll. Damit das möglich ist, braucht es "Gott den Vater", denn allein schafft man das nicht. (Beispiel: Allein schafft das kein Kind Lesen und Schreiben zu lernen.) Mit dieser Analyse beginnt das Denken für die *Auslegung* nicht nur in der Hiobsgeschichte, sondern auch in anderen Texten.

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