Konsequente Wortwörtlichkeit

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#41 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von Magdalena61 » Mi 19. Nov 2014, 00:54

Bastler hat geschrieben:Wie wortwörtlich kann und muss man die Bibel eigentlich nehmen?

Ich frage mich, ob es überhaupt jemanden geben kann, der die Bibel konsequent wortwörtlich nimmt. Nicht einmal Jesus scheint dies getan zu haben.
:)
Nö, hat Er nicht. Aber Er beherrschte die Sprache der Bibel aus dem FF: "Das ist mein Leib, das ist mein Blut"... und was hat er den Jüngern gegeben? Brot und Wein. Steht auch dabei.

Mäh.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#42 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von Hemul » Mi 19. Nov 2014, 01:00

Bastler hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Bastler hat geschrieben:Wenn Janina so aussieht, wie ihr Avatar es verspricht, dann haben wir ein nettes Hexchen unter uns.
Die sieht oben herum noch besser aus. Hat einmal ein Video von sich hier reingestellt. FKK Bilder von Ninchen kenne ich aber nicht. ;)
Gemäß des Bibeltextes sollst Du sie nicht anschauen, sondern umbringen.
Umbringen? :o Warum das denn? :roll: Hat sie dich etwa an gepupst? Mich aber nicht. :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#43 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von 2Lena » Mi 19. Nov 2014, 06:14

Mich nannten sie als Jugendliche "Kräuterhexe", weil ich nichts als Pflanzen im Kopf hatte und ich hatte dabei ein ziemlich gruseliges Gefühl. Ich finde es gut, das nun endlich sich jemand traut, eine "süße Hexe" zu sein, frech und intelligent.

JackSparrow: Ich habe verstanden, dass ungehorsame Kinder vor den Toren der Stadt gesteinigt werden sollen.
Eindeutig ...
Ich bin auch dafür, dass sie VERSTANDEN werden sollen.
Das schreibt sich dann so ungefähr wie steinigen.

Die Tore der Stadt? ... was macht man nur auf dem Land ...
Die "Teekesselchen" lauten: Werte und wach sein ...

JackSparrow: weil bei einem primitiven Wüstenvolk
... die größte Hochkultur der Antike entstand.
Richtig!

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#44 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von 2Lena » Mi 19. Nov 2014, 06:25

Bastler: Aber die Anerkennung dieser Prinzipien als Leitlinien ist die Abkehr von der Wortwörtlichkeit. Eine Wortwörtlichkeit interpretiert ja (sagen zumindest die Vertreter) nicht aufgrund solcher Leitlinien, sondern gibt eins zu eins wider, was im Text steht. Wenn da steht, man soll Gotteslästerer töten, muss man Gotteslästerer töten. Alles andere ist kein wortwörtliches Befolgen mehr.

Du hast ENDLICH als so ziemlich Erster das Problem bei der Reformation erfasst!
Jahrhunderte hat man sich geprügelt, aber nicht gewusst warum, hauptsächlich wegen der Schuldzuweisungen.

Die Übersetzung der Bibel in Landessprachen lieferte einen Tatbetand, der sich auf die Aussage von Kirchenvater Hieronymus gründete: "Die Bibel ist wahr".
Die Liturgie sagte "Wort Gottes".
Hieronymus sprach von der hebräischen Bibel.
Die ist wahr. Sie muss aber flexibel gehandhabt werden.

Das ist fast so wie ein Fahrzeug. Es fährt. Wenn es steht - fährt es nicht, ist Stehzeug.
So manchem macht die Aussage "flexibel" bange und er denkt vor Schreck:
Da wird alles verkehrt!
Das Einmaleins ist auch flexibel ... Es wird in Tausend Fällen angewendet.
Die Bibel konnte man in der übersetzten Form nicht mehr anwenden!

Bastler: Wenn jemand andere Interpretationsleitlinien nimmt, könnte er aus den menschenfreundlichsten Sätzen der Bibel etwas Ungeheuerliches machen. Man muss halt nur andere Bedeutungen der einzelnen Worte bevorzugen, als Du es tust. Und andere ähnlich klingende Worte. Und schon ist Tür und Tor zu jeglicher Monströsität geöffnet.
Genau das macht Ben Sira vor. Er schauckelt. Das hat man aber nicht durchschaut!
In der Vorrede weist der darauf hin, dass es einen Unterschied gäbe.
Man nahm dann ein paar "weise" Sätze, die gut klingen als Zitat, erschreckte die Gläubigen wenn sie selbst Bibel lasen - durch die Unmenschlichkeit Gottes. Dann verbot man das Bibellesen, führte eine vermeintliche Diktatur ein. Sowohl die guten, als auch die ungerechten Seiten blättern sich "unendlich" auf. Von jeder Seite werden die Folgen berechnet.

Das heißt, die Unglücke in der Welt passierten, weil man die Folgerechnungen nicht verstand. Vom vernünftigen Menschenverstand her macht man solche Rechnungen ebenso in normaler Erziehung, durchschaut aber eben nicht die Regeln. Mit den Regeln der Mathematik z.B. kann das Schwarmverhalten der Fische bei Strömung oder die Umlaufbahn von Planeten berechnet werden. Es werden, weil man die Regeln kennt, genaue Ergebnisse erzielt. Das geschieht überall, wo die Anwendung klar ist.

Bastler: Du nimmst die wortwörtliche Aussage der Bibel nur noch als Grundlage dafür, mit den vorhandenen Worten ein Spiel nach DEINEN Kriterien zu betreiben. Das Ergebnis dieser Interpretationsmethode entspricht kaum noch dem Bibeltext, als viel mehr den verwendeten Leitlinien. Gibt es ein Kriterium, mit dem man entscheiden kann.

Wenn ich 48 sage, dann siehst du auch nicht welches Einmaleins dahinter steht.
Bastler, dein Einfall entspricht der HEUTIGEN Vorgehensweise. Da ist man auf "Autorität" angewiesen. Im anderen Fall übernimmt die der Bibeltext. Es ist erstaunlich, nach etlicher "Eisegese" zu erfahren, wie in Alexandria die besten Bücher gesammelt wurden. 70 Gelehrte kamen trotz verschiedener Vorlagen (unterschiedlicher Bücher der Bibel) zu einem gemeinsamen Ergebnis.
Ein Erlebnis: Begeistert erzählte ich gelegentlich einer Arbeitskollegin. Mal hatte ich das AT, mal das NT durchgearbeitet. Ihr fiel auf: Das gleiche hast du mir doch gestern erzählt.

Bevor du hier also von Eisegese rumschimpfst, mach einfach die Wort-Beispiele nach !
Sag was VERNÜNFTIG ist....

Benutzeravatar
Bastler
Beiträge: 525
Registriert: Mo 3. Nov 2014, 10:45

#45 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von Bastler » Mi 19. Nov 2014, 09:39

Liebe Lena!

Es liegt überhaupt nicht in meinem Interesse, gegen die Eisegese zu schimpfen. Ich beschimpfe die Eisegese nicht, sondern ich halte sie für unausweichlich, falls man eine wirkliche Auslegung des Bibeltextes beabsichtigt; also falls man mehr aus der Bibel gewinnen will, als eine nüchterne Faktensammlung.
Aber selbst das Kaprizieren auf nüchterne Fakten ist bereits genau genommen eisegetisch: Auch in diesem Fall legt man ein bibelfremdes Kriterium aus eigener Willkür an die Bibel.

Ohne eisegetische Elemente sagt Dir ein Bibeltext menschlich und religiös überhaupt nichts. Sobald Du irgend eine Gemütsbewegung beim Lesen einer exegetischen Analyse empfindest, bist Du schon wieder bei der Eisegese angekommen - denn nüchternen Fakten wird man durch Erkenntnis gerecht, nicht durch Emotionen. Die Emotionen sind eine Artfremde Anreicherung der nüchternen Fakten, die sich eben nicht durch die nüchternen Fakten ergibt, sondern einen innermenschlichen, kreativen Akt darstellen, der über die Exegese hinausgeht.

Das Problem mit der Eisegese habe ich von Münek schon einige Male gelesen: Es ist dasselbe Problem, das auch in Deiner Art der Bibelauslegung liegt: Die Beliebigkeit (so nennt das Münek).
Ich verstehe, was Münek mit dieser Beliebigkeit meint: Man kann dann aus der Bibel genau das herauslesen, was man möchte. Man kann Jesus zum Sozialrevolutionär, zum politischen Widerstandskämpfer, zum durchgeknallten Egomanen, zum Höllendroher, zum süßen Jesulein oder zu sonst was machen. Und man wird für die jeweilig bevorzugte Vorstellung prima biblische Belege finden. Man kann aus solchen Vorstellungen sogar ein System machen und alles, was Jesus tut, sagt oder erlebt durch die sozialrevolutionäre Brille (oder die Süßjesubrille) sehen.

Münek wirft Dir und den Christen Schönrederei vor. Die Methode der Schönrederei sei die Eisegese.
In gewisser Hinsicht hat er Recht.

Du (und andere) bekennen sich zur Leitlinie von "Glaube, Liebe, Hoffnung". Das ist natürlich exegetisch ein Faux pas. Das ist das Bekenntnis zu einem Prinzip, das sich nicht aus der Bibel ergibt, sondern lediglich einigen (sogar eher einer Minderheit von) Bibelstellen. Für den ganzen Rest von Bibelstellen ist "Glaube, Liebe, Hoffnung" eher eine Importware, die der jeweilige Ausleger hineinlegt. Der Ausleger legt sich da was zurecht, was sich aus dem Text durch eine nüchterne Exegese keineswegs ergibt.

Dennoch bin ich ganz anderer Meinung, als Münek.
Das Wort "Schönrederei" kann ich verstehen, aber ich halte in vielen Fällen die Schönrederei für sehr angemessen. Und es ist oftmals keine platte Schönrederei, sondern ein (eisegetisches) Anpassen des Textes an den Glauben, die Liebe und die Hoffnung des Gläubigen, der von der Bibel eben nicht irgendwelche klaren "so ist es"-Sätze erhofft, sondern eine Stärkung seines Glaubens, seiner Liebe und seiner Hoffnung.

Auch mit dem Vorwurf der Beliebigkeit hat Münek Recht. Verlässt man die Faktenaussagen der Exegese, dann kann man aus der Bibel wirklich für alles und jedes Belege finden.
Mich interessiert allerdings mehr, für welches Ziel jemand seine Eisegese betreibt. Insofern ist nämlich Eisegese nicht beliebig, sondern sie gehorcht strengen Regeln - den Regeln des Zieles. Deine Eisegese zum Beispiel ist nicht willkürlich in dem Sinne, dass Du heute mal so, morgen aber ganz anders auslegen könntest. Jede Deiner Auslegungen folgt Deinem Bedürfnis nach Glaube, Liebe und Hoffnung.
Und da sage ich: Das ist doch nicht das Schlechteste.
Eine glaubensfrohe, lebenslustige, liebesfähige und mit einer festen Hoffnung ausgerüstete Lena ist mir tausendmal lieber,
als eine nüchterne Fachidiotin, die mit tausend exegetisch korrekten Richtigkeiten überhaupt nichts menschlich Bedeutsames sagt
oder eine deprimierte, aggressive Lena, die jeden Glauben, jede Hoffnung und jede Liebe verloren hat.

Das Gegenstück zur Beliebigkeit der Eisegese ist die Authentizität des Auslegers. Diese Authentizität setzt der Beliebigkeit eben nicht sachliche Grenzen, sondern gibt eine menschliche Richtung vor.

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#46 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von R.F. » Mi 19. Nov 2014, 09:53

Bastler hat geschrieben:Wenn Janina so aussieht, wie ihr Avatar es verspricht, dann haben wir ein nettes Hexchen unter uns.
Aber - um dem Wortlaut der Bibel zu folgen - sollten wir sie besser nicht am Leben lassen.

Hoffend, dass Janina jetzt nicht meine Worte wörtlich nimmt und ab morgen mit einer posttraumatischen Angststörung im Forum auftritt ...
Bastler
Keine Sorge, Nina ist so was von abgebrüht...

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#47 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von Janina » Mi 19. Nov 2014, 10:44

Hemul hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Dat hättste gerne?
Moment mal, gab's hier nicht wen, der mal drin gelesen hat und sich obendrein noch dran erinnern kann?
Ja, mich. :Smiley popcorn:
Deine größte Kompetenz ist offenbar das Schießen von Eigentoren. :lol:

Bastler hat geschrieben:Ebenso glaube ich auch, dass Hemul Janina nicht deswegen am Leben lässt, weil er zu wenig an christlicher Überzeugung zu bieten hat, sondern weil er der Überzeugung ist, dass Mord ein Verbrechen und Sünde ist...
Darauf verlasse ich mich lieber nicht. :devil:

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#48 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von 2Lena » Mi 19. Nov 2014, 14:55

Bitte 2Lena schreiben, sonst kommt etwas Verwirrung ...

Bastler: Für den ganzen Rest von Bibelstellen ist "Glaube, Liebe, Hoffnung" eher eine Importware, die der jeweilige Ausleger hineinlegt. Der Ausleger legt sich da was zurecht, was sich aus dem Text durch eine nüchterne Exegese keineswegs ergibt.
Das Problem, das du beschreibst, trat erst bei der Übersetzung auf.
Im hebräischen Text ist das nicht vorhanden. Er ist, wie man so sagt "jungfräulich". Wenn ich den lese, aber die Übersetzung nicht kenne, komme ich zu ganz anderen Ergebnissen, weil der Text mehrere Dimensionen hat.

Angenomen, Münek würde mit seiner "ehrlichen Art" den hebräischen Text lesen - er würde ganz große Augen machen und in sich gehen. Ich glaub nicht, dass er dann zu schreiben aufhört. Arbeit zum Bekehren gäb's dann - in sinnvoller Weise.

Du hast eine Menge deiner Standpunkte dargelegt. Die kannte ich schon zuvor. Bastler, bitte, kannst du auch eine kurze Zeitspanne zuhören, damit ich den Weg ausleuchte, wo du noch nicht warst. Ich kann nicht auf der Stelle 3000 Jahre Schriftenentwicklung aufrollen, die griechische und keltische Sagenwelt wird dir auch ein "Märchen" sein, die naturwisschenschaftliche Kluft deckt vermutlich nicht deinen Bibelglauben. Die Gesetzeswelt erscheint dir säkular, Erfinder und Seher mystisch, ganz verschieden. Die Religion ist dir ein eigenständiges Anhängsel, irgend eine Moderichtung. Am Besten bleibt man beim Menschsein. Das hört nur bei fast jedem außerhalb der eigenen Haut auf.

Sag es, wenn etwas nicht ganz passt.
Ich habe versucht möglichst viele Gedankengänge heutiger Zeit hier einzubringen.

Die *Welt mit *Auslegung (bei gleichem Bibeltext) wirkt bei meiner Seite so:

Keine einzelne Nomaden zogen rum. Es gab eine große Kultur, weit vor 6000 Jahren und dann begann ein Sündenfall. Das war kein kleines Ding, sondern Reihen schrecklicher Taten und Ereignisse, aus denen langsam sich die Menschheit wieder emporarbeitete. Viele Male kamen "Göttersöhne" und Propheten, auch am Anfang der Kultur war es so. Wenige "Wache" oder Strahler leiteten zu den wichtigsten Kenntnissen an. Durch Katastrophen wurde fast alles wieder vergessen. Man ging bisher davon aus, nur das Judentum war auf der Welt. Aber das passt nicht mit der historischen Geschichte, und auch nicht mit der anderer Völker. Eine *ausgelegte Bibel hat den Anschluss an die Sagenwelt. Die Gesetze haben nicht irgendwelche Leute willkürlich erfunden. Das taten sie reichlich, aber da kam Mord und Totschlag hinterdrein. Göttliche Gesetze stammen aus alter Zeit und von Gott. Uralt sind die Gesetze der Liebe. Aus dem AT ist unser Rechtssystem entstanden. In der Römerzeit wurde nicht nur die Staatsverfassung geändert, sondern die ging viel weiter. Nicht die Strafgesetzgebung macht ein verbessertes Leben, sondern die Gesetze der Liebe und Ideale. Das wurde dann auf eine bestimmte Weise gelöst. Die Philosophieschulen schlossen sich zu einer "Katholischen Kirche" zusammen. Alte Ausbildungssysteme wurden in Form der Riten übernommen, eine Art staatliche Organisation des Sozialwesens wurde eingeführt.

Der Grund war das NT-Geschehen, das auf mentaler Ebene noch viel weitere Auswirkungen hat. Ich kenne die Gründe nicht, warum Geschichtsbücher verschwanden, das NT nicht richtig erzählt, nicht so dass einfach klar verstanden werden kann. Was ich mit Auslegung lesen kann, sind die mehreren Ebenen. Darunter sind historische Hinweise, mentale, und ein komplettes Gesetzeswerk, bei dem mir die Augen übergehen. Ich kann das gar nicht ausdrücken. Es lässt sich kaum in Worte fassen. Nur ein ganz kleiner Bruchteil ist als gute Kirchenpredigt überliefert worden. So gut wie nichts von Jesus selbst. Selbst die schmale Basis steht durch dummen Abbruch und unwissende Eiferer in der Kritik, hat wenig Entwicklungsmöglichkeit. Die Allgemeinbildung auf dem Gebiet ist verheerend. In den Schulen schon wird die "Ungläubigkeit" gelehrt, sodass bei dem Religionsunterricht nicht verwundert, wenn ganze Schulklassen mit 18 geschlossen zum Standesamt gehen und den Austritt unterzeichnen.

Etwas fassungslos ob unseres "Gezänks" ...
LG

Lena
Beiträge: 4515
Registriert: So 1. Sep 2013, 18:33

#49 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von Lena » Mi 19. Nov 2014, 16:10

2Lena hat geschrieben:Bitte 2Lena schreiben, sonst kommt etwas Verwirrung ...

Mir würde auch Dalena als Nick für mich gefallen oder sonst was neues und Du könntest Dir das 2 vorne abnehmen lassen. Wär das was?
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#50 Re: Konsequente Wortwörtlichkeit

Beitrag von R.F. » Mi 19. Nov 2014, 16:16

2Lena hat geschrieben: - - -
Der Grund war das NT-Geschehen, das auf mentaler Ebene noch viel weitere Auswirkungen hat. Ich kenne die Gründe nicht, warum Geschichtsbücher verschwanden, das NT nicht richtig erzählt, nicht so dass einfach klar verstanden werden kann. Was ich mit Auslegung lesen kann, sind die mehreren Ebenen. Darunter sind historische Hinweise, mentale, und ein komplettes Gesetzeswerk, bei dem mir die Augen übergehen. Ich kann das gar nicht ausdrücken. Es lässt sich kaum in Worte fassen. Nur ein ganz kleiner Bruchteil ist als gute Kirchenpredigt überliefert worden. So gut wie nichts von Jesus selbst. Selbst die schmale Basis steht durch dummen Abbruch und unwissende Eiferer in der Kritik, hat wenig Entwicklungsmöglichkeit. Die Allgemeinbildung auf dem Gebiet ist verheerend. In den Schulen schon wird die "Ungläubigkeit" gelehrt, sodass bei dem Religionsunterricht nicht verwundert, wenn ganze Schulklassen mit 18 geschlossen zum Standesamt gehen und den Austritt unterzeichnen.

Etwas fassungslos ob unseres "Gezänks" ...
LG
Du scheinst zu glauben, dass alle einschlägigen Schriften, auch die der frühen “Kirchenväter” oder später der Koran, der sich verschiedentlich auf das Alte und Neue Testament bezieht, manipuliert wurden...

Antworten