Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#41 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Hemul » Mo 10. Jun 2013, 14:09

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Satan lies sich leider durch Stolz u. Hochmut zur Rebellion
gegen Gott verleiten. (s. dazu Hesekiel 28:13-17)
Da heißt es aber auch: "Bis das Leid in ihm erfunden WURDE". - Also auch der Fall des Engels war vorgesehen.

Hi closs!
Aus welcher Bibelübersetzung hast Du Deine obige Aussage entnommen? Bis Leid in ihm erfunden wurde? :roll:
Ich habe etliche Bibelübersetzungen, da steht nix von "LEID" sondern von "BÖSES" (Einheits) "UNRECHT" (Elberfelder) "VERSCHULDUNG" (MENGE) "MISSETAT" (Luther)
um nur einige zu nennen.

Das klingt ganz anders als Deine obige Aussage. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#42 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von R.F. » Mo 10. Jun 2013, 14:19

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Und das ist noch arg höflich ausgedrückt. Ich hätte das dem lieben Sven anders gesagt... :thumbdown:
Och Erwin, nun tu doch nicht so.
Das was du und Abischai macht, ist reine Vogel-Strauss-Taktik: den Kopf in den Sand stecken und euch wünschen, die Frage sei nie gestellt worden. Die Frage ist sehr real, und angesichts der viele Menschen die auf der Welt nichts haben, heute vielleicht aktueller denn je.
- - -
Ich habe schon mehrfach erklärt, mein lieber Pluto, dass ich das von Christen vertretene Gottesbild nicht teile...Unabhängig davon, ob Du den alttestamentlichen Bericht über die große Flut als historisch betrachtest oder nicht: Der Schrift zufolge führte die Flut zum fast hundertprozentigen Ausfall der Menschen und der Landtiere. Unter unseren Füßen liegen Billionen Leichen von Tieren...
Aber auch die Landnahme durch die Stämme Israels ist von regelrechten Massenabschlachtungen gekennzeichnet. Und der Souverän verhinderte auch nicht die zahlreichen Opfer des I. und II. Weltkrieges.

Doch was nach der Schrift noch kommt, wird die Menschen in den Wahnsinn treiben. Während es zu den Gebirgsfaltungen - Himalaja, Alpen usw. - zu einer Zeit kam, als es kaum noch Menschen und Landtiere gab, erfolgt die Rückbildung der Gebirge innerhalb weniger Tage in Anwesenheit von Milliarden Menschen. Infolge des ansteigenden Meeresspiegels werden viele Inseln versinken - und mit ihnen die Inselbewohner. Nun fühle ich bereits den Zorn des redlichen Geologen Anton über eine solche in seinen Augen sicher völlig verquere Sicht...

Jesus selbst machte übrigens keinen Hehl aus Gottes Charakter, der einerseits durch Langmut gekennzeichnet ist, aber auch durch verheerenden Zorn, wenn das Maß voll ist.

Wenn aber aus Deiner Sicht alles in Butter ist, also der Gesellschaft keine Gefahr droht: Weshalb dann die Aufregung über Menschen, die von dieser Gefahr überzeugt sind? Was könnten diese - meist ohne großen Einfluss - denn Schlimmes bewirken?

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#43 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Hemul » Mo 10. Jun 2013, 14:26

Pluto hat geschrieben: Bei all diesen Erklärungsversuchen mit Satan verstehe ich eines nicht. Warum macht Gott nicht mit dem Typ kurzen Prozess macht und verbannt ihn oder sperrt ihn weg? Warum hat er überhaupt in seiner Allmacht zugelassen, dass der Teufel so viel Macht erlangen konnte?

Hi Pluto!
Noch einmal! Satan hat nicht Gottes Macht herausgefordert (nach dem Motto -ich bin stärker als Du) sondern sein universales Herrscherecht in Frage gestellt.
Er weiß genau, dass er im offenen Kampf gegen "JHWH" nicht die geringste Chance hat.

Aber er kennt auch Gottes Gerechtigkeitsverständnis u. darauf hat er seine Taktik aufgebaut. Die Frage die er vor allen Engeln aufgeworfen hat, dass er es besser
machen könnte als Gott, und das Menschen Gott nur aus eigennützigen Gründen dienen betrifft gem. Hiob 2:4+5 jeden Menschen.

Gott überlässt es aber jeden von uns sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Wie ich schon erwähnt habe überlässt Gott bezgl. seines Vorsatzes nichts dem Zufall. Er hat Satan eine gewisse Zeit eingeräumt seine Verleumdungen zu beweisen. Wir müssen es aber schon Gott überlassen wann er es für angebracht hält dem Satan "KURZEN PROZESS" zu machen. ;)

PS: Was meinst Du was die Engel wohl gedacht hätten wenn Gott den Teufel damals sofort nach seiner Verleumdung vernichtet hätte? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#44 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von R.F. » Mo 10. Jun 2013, 14:42

Hemul hat geschrieben: - - -
Gott überlässt es aber jeden von uns sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
- - -
Diese Möglichkeit hatten etwa die Aborigines oder die amerikanischen Ureinwohner nicht, auch nicht unzählige Stämme Afrikas oder Völker abgelegener Inseln und Gebiete. Wenn diese Gesellschaften kulturell aber nicht zu sehr pervertierten, blieb ihnen das Bewusstsein von Recht und Unrecht. Der Schrift zufolge werden diese Menschen danach beurteilt, inwieweit sie diesem “Naturgesetz” Folge leisteten. Zur “ersten Garnitur” gehören diese jedenfalls nicht...
Zuletzt geändert von R.F. am Mo 10. Jun 2013, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#45 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Hemul » Mo 10. Jun 2013, 14:56

R.F. hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: - - -
Gott überlässt es aber jeden von uns sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
- - -
Diese Möglichkeit hatten etwa die Aborigines oder die amerikanischen Ureinwohner nicht, auch nicht unzählige Stämme Afrikas oder Völker abgelegener Inseln und Gebiete. Wenn diese Gesellschaften kulturell aber nicht zu sehr pervertierten, blieb ihnen ein Bewusstsein von Recht und Unrecht. Der Schrift zufolge werden diese Menschen danach beurteilt, inwieweit sie diesem “Naturgesetz” Folge leisteten. Zur “ersten Garnitur” gehören diese jedenfalls nicht...

Hi R.F.!
Gott hat allen Menschen ein wunderbares -Geschenk in die Wiege gelegt, "DAS GEWISSEN" nachzulesen in Römer 2:14+15.
Vor ca. 30 Jahren las ich einmal einen interessanten Bericht über Ureinwohner des brasilianischen Regenwaldes die Jahrhunderte fern von jeglicher Zivilisation
lebten. Zum erstaunen stellte man fest, dass diese "WILDEN" bessere moralisch sittliche Werte vertraten als ihre Entdecker.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#46 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Mo 10. Jun 2013, 15:04

Pluto hat geschrieben:Man müsste erst mal zeigen, dass der Sündenfall, wie er in der Bibel steht, der einzig mögliche Weg zu Selbsterkenntnis ist.
Fest steht, dass es Leid in der Welt gibt. - Also gibt es auch einen Grund dafür. - Nun kann man das wertfrei naturalistisch begründen ("fressen und gefressen werden" oder was sonst auch immer) - aber das ist keine geistige Begründung. - Meine Begründung beschreibt den Status meiner Erkenntnis. - Immerhin ist das die einzige mir bekannte Version, die heilsgeschichtlich von Alpha bis Omega keine Fragen offen lässt.

Generell steht Sündenfall für Ich-Erkenntnis, aus der erst eine Du-Erkenntnis möglich ist - das ist meines Erachtens ziemlich hart begründbar. - Bei Interesse mehr.

Pluto hat geschrieben: Warum hat er überhaupt in seiner Allmacht zugelassen, dass der Teufel so viel Macht erlangen konnte?
Weil nur so eine Matrix da ist, auf der man gut und böse unterscheiden kann. - Wie soll der Mensch gut und böse zu unterscheiden lernen, wenn es kein Böses gibt? - Siehe Hiob: Dort geht Satan im Himmel ein und aus und erhält seine (begrenzten) Befugnisse.

Hemul hat geschrieben:Aus welcher Bibelübersetzung hast Du Deine obige Aussage entnommen?
Sorry, dass ich Dir Arbeit gemacht habe. :oops: - Ich war in Gedanken bei der Theodizee und habe deshalb "Leid" geschrieben - es sollte "Unrecht" heißen. - Mein Gedanke war das Passiv: Im (zukünftigen) Satan WIRD das Unrecht erfunden - er erfindet es also nicht selber. - Interessant, gell?

Hemul hat geschrieben:Gott überlässt es aber jeden von uns sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Aberglaube.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#47 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Hemul » Mo 10. Jun 2013, 15:25

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Aus welcher Bibelübersetzung hast Du Deine obige Aussage entnommen?
Sorry, dass ich Dir Arbeit gemacht habe. :oops: - Ich war in Gedanken bei der Theodizee und habe deshalb "Leid" geschrieben - es sollte "Unrecht" heißen. - Mein Gedanke war das Passiv: Im (zukünftigen) Satan WIRD das Unrecht erfunden - er erfindet es also nicht selber. - Interessant, gell?
Hemul hat geschrieben:Gott überlässt es aber jeden von uns sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Aberglaube.

Hi closs!
Du schießt ja immer ziemlich schnell aus der Hüfte! ;)
Begründe doch bitte an Hand der Bibel das meine Aussage Aberglaube ist, oder ist das auch wieder Theodizee? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

R.F.
Beiträge: 6664
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:20

#48 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von R.F. » Mo 10. Jun 2013, 15:31

Hemul hat geschrieben: - - -
Gott hat allen Menschen ein wunderbares -Geschenk in die Wiege gelegt, "DAS GEWISSEN" nachzulesen in Römer 2:14+15.
Vor ca. 30 Jahren las ich einmal einen interessanten Bericht über Ureinwohner des brasilianischen Regenwaldes die Jahrhunderte fern von jeglicher Zivilisation
lebten. Zum erstaunen stellte man fest, dass diese "WILDEN" bessere moralisch sittliche Werte vertraten als ihre Entdecker.
Auf genau diese Schriftstelle bezog ich mich, ohne sie zu zitieren.

Es gab in der Geschichte immer wieder Gesellschaften, die derart pervertierten, dass einige es sogar als ehrenvoll ansahen, wenn man seinen Feind nicht allein tötete, sondern auch noch auf-aß...

Auch ein gewisser Herr Hitler, der sich des Öfteren auf die “Vorsehung” berief, empfand keine Schuldgefühle, als er Millionen Menschen ermorden ließ.

Benutzeravatar
Kingdom
Beiträge: 2240
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 18:25

#49 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von Kingdom » Mo 10. Jun 2013, 15:35

sven23 hat geschrieben:Warum läßt Gott so viel Leid zu, wo er doch die Allmacht hätte, dies zu ändern?

Die Frage müsste lauten: Warum lässt der Mensch so viel Leid zu?

Sven23 Gott lässt dem Menschen das was er wählt, wenn er den Fluch dem Segen vorzieht, so respektiert Gott die Wahl.

LG Kingdom

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#50 Re: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Beitrag von closs » Mo 10. Jun 2013, 16:23

Hemul hat geschrieben:Begründe doch bitte an Hand der Bibel das meine Aussage Aberglaube ist
Fällt mir spontan nur ein Zitat ein (gibt ganz sicher mehrere):
Mose 29, 3 Und der Herr hat euch bis zum heutigen Tag noch kein verständiges Herz gegeben, Augen, die sehen, und Ohren, die hören.
Erkenntnis ist Folge von Gnade und nicht Folge von Entscheidung. - Es ist Aberglaube, das menschliche Heil als Folge einer Entscheidung des Menschen darzustellen - wenn etwas entscheidet, ist es das Erkennen selbst.

Kingdom hat geschrieben:Gott lässt dem Menschen das was er wählt, wenn er den Fluch dem Segen vorzieht, so respektiert Gott die Wahl.
Du kannst es nicht lassen. - Rein formell ist es nicht falsch, aber es ist subjektiv falsch - konkret: Der Mensch stellt sich nicht hin und sagt: "Wider besseren Wissens entscheide ich mich gegen Dich". - Genau dieses Wissen, also die Erkenntnis, wäre aber die Voraussetzung, von einer spirituell belastbaren Entscheidung zu sprechen. - Etwas detaillierter:

Die Versündigungen gegen Gott (vgl. Deut.17,7) werden im Bibel-Text ausführlich und geschichtlich rückblickend beschrieben und münden in die Begründung für diese Versündigungen, wonach die Israeliten nicht hören wollten, ihren Nacken versteiften und Gott nicht vertrauten (vgl. Deut. 17,14). – Wenn die Israeliten nicht hören „wollten“ (Deut. 17,14), führt dies zum Begriff des Willens. – „Wille“ wird hier dargestellt in Gegenüberstellung zur „Versteifung des Nackens“ (vgl. Deut. 17,14).

Diese „Versteifung des Nackens“ erinnert an das „störrische Volk“ (Ex. 33,3) und den „störrischen Sohn“ (vgl. Deut. 21,21) und beschreibt diejenigen, die gegen das göttliche Gebot oder das Gemeinwesen verstoßen, weil sie ihren „eigenen Kopf“ haben (vgl. zu Deut. 31,27). Gleichzeitig ist dieser „eigene Kopf“ jedoch geradezu als Voraussetzung deutbar, Gottes Angebot anzunehmen „Wähle das Leben“ (Deut. 30,19). – „Wille“ wird somit dargestellt als etwas, was nicht Folge von Erkenntnis, sondern von Vertrauen ist. – Denn der Mensch erscheint nicht als derjenige, der Eigen-Erkenntnis erzwingen kann - im Gegenteil: Erkennende Menschen sind diejenigen, „denen der Herr Weisheit in ihr Herz gegeben“ (Ex. 36,2) hat. – Im Umkehrschluss hieße dies, dass „Wille“ eine vertrauende Ersatzhandlung ist für mangelnde Eigen-Erkenntnis. – Vertrauen wäre somit Folge eines gut-willigen Zuwendens zu Gott, Misstrauen ein bös-williges Abwenden von Gott („<Da> Du mich böswillig verlassen hast“ (Deut. 28,20) – dies auf der Basis (vgl. Gen. 3,22), dass das „Böse“ die Orientierung der Erkenntnis am Dasein in dessen Funktion als Normierendes bezeichnet und das „Gute“ umgekehrt die Orientierung der Erkenntnis am Sein in dessen Funktion als Normierendes bezeichnet.

Rein phänomenologisch ist „gut“ somit die Ausrichtung des Menschen zu Gott, „böse“ ist analog die Ausrichtung des Menschen zu etwas anderem als Gott. – Somit ist die Aussage „Doch sie <die Israeliten> wollten nicht hören“ (Deut. 17,14) phänomenologisch zu verstehen in dem Sinne, dass die Israeliten in ihrer „Versteifung des Nackens“ (vgl. Deut. 17,14) nicht vertrauensvoll nach oben blicken können. – Inwieweit die Israeliten einen eigenen Anteil beisteuern können, dass sie vertrauen, ist aus dem Text nicht zu entnehmen. Allenfalls wird an anderer Stelle erkennbar, dass Gott danach „heischt“ (Buber: Deut. 10,12), dass der Mensch ihm vertraut. Dieses „Heischen“ ist verbunden mit Ermunterung („Dieses Gebot … geht nicht über Deine Kraft und ist nicht fern von Dir“ (Deut. 30,11)) und Verheißung („Dann wird es Dir gutgehen“ (Deut. 10,13)).

Es geht also nicht um ein Willens-Szenario, sondern um ein Vertrauens-Szenario - so wie ein Kind vertrauen muss, wenn der Vater sagt: "Spring die Mauer runter, ich fange Dich auf". - Es geht nicht darum, dass der Mensch arrogant abwägt, ob er gnädigerweise Gott folgt, sondern darum, dass er etwas wagt. - Deshalb auch das "Heischen" Gottes: "Trau Dich - Du schaffst es".

Dieses differenzierte Darstellung beschreibt etwas ganz anderes als diese moderne Darstellung, dass der Mensch in seinem freien Willen im Wissen um die Konsequenzen selbstverantwortlich zu entscheiden in der Lage wäre - und was da noch für ein Schmarrn verzapft wird. - Es ist viel intimer, viel menschlicher.

Antworten