Prüfkriterien für das Gute.

[sven23]

Umgekehrt: Gerade das ganzheitliche Verständnis einer Religion ist das Ernste - im Gegensatz zu reduktiven Rausrupfereien. - Das wird auch beim Islam so sein.

Ganzheitlich heißt aber dann auch alles, also incl. der Gewaltstellen, sonst wäre es wieder Reduktionismus.

[Pluto]

Zumal ich nicht weiss, ob "Schuld" bei Dir etwas ist, was mit Delikt-Fähigkeit zu tun hat.

Deliktfähig sind wir alle. Dass wir aber alle dazu gefügt sind, Sünder (im biblischen Sinn) zu sein ist eine ganz andere Frage, die mit begangenen Verbrechen nichts zu tun hat.

Das glaube ich nicht.

Deshalb wäre es ja gut, zu wissen.

Ich gehe davon aus, dass gläubige Moslems den Koran für das Wort Allahs halten.

Das ist nur ein winziger Bruchteil der Moslems auf der Welt.

Islamisten oder normale Moslems?

Ich sagte: Moslems. Es gibt knapp drei Milliarden Moslems auf der Welt; wie viele Moslems in deutschen TV-Talkshows auf?

Wozu einen europäischen?

Aus pragmatischen Gründen. - Weil wir in Europa leben und wissen wollen, wie sich Islam in Europa/Deutschland versteht.

Nein. Wenn es um das Verhalten der IS-Milizen geht, ist der weichgespülte deutsche Islam nicht zuständig.

Was ist das islamische Rom?

Mit Sicherheit ist es nicht Köln oder Berlin.
Mekka, Riad, Teheran...? Such dir aus, was am nächsten dran ist.

Dort scheint es so viele Roms und Wittenbergs und Genfs (Calvin), etc. zu geben, dass man viele Leute fragen müsste

Ja. Der Islam ist anders organisiert als das Christentum.

Und dann würde man die Bandbreite des internationalen Islam herausfinden. - Aber prio finde ich, sich auf Europa bezogen schlau zu machen.

Wenn es um die Integration von Moslems in Europa geht, ja. Wenn es um den Islam allgemein geht, dann Nein.

Gerade das ganzheitliche Verständnis einer Religion ist das Ernste - im Gegensatz zu reduktiven Rausrupfereien. - Das wird auch beim Islam so sein.

Dein Weltbild steht einer objektiven Betrachtung im Wege.
Vielleicht solltest du doch in ein Ticket nach Riadh investieren? Oder einfach mal die Zeit nehmen, den ganzen Koran zu lesen? — Überschirft aus dem Link:
Der Koran oder Qur'an ist die heilige Schrift des Islam, die gemäß dem Glauben der Muslime Gottes (arab. Allah) wörtliche Offenbarung an den islamischen Propheten Muhammad, vermittelt durch den Erzengel Gabriel, enthält

[Zeus]

wie z.B. der damalige KZ-Kommandant,mit dem Oskar Schindler zu tun hatte.
Der KZ-Kommandant schickte Abertausende Juden in den Tod er sah die sterbenden Menschen genauso wenig.

Stimm nicht ganz. In dem Film hat Amon Göth auch Menschen selbst erschossen.

Zu dieser Zeit kommt der SS-Offizier Amon Göth nach Krakau, um mit der Errichtung des Zwangsarbeitslagers Plaszow zu beginnen und die Kontrolle über das Ghetto zu übernehmen. Göth verkörpert willkürlichen Sadismus und die Unmenschlichkeit der Nationalsozialisten. Er findet nicht nur Spaß und Befriedigung im Töten und Quälen, sondern betrachtet beides als integralen Bestandteil seiner Arbeit und Pflichtaufgabe. So erschießt er beispielsweise morgens vom Balkon seines Hauses aus Gefangene mit seinem Jagdgewehr aus Laune und zum Zeitvertreib. Nachdem Göth und Schindler einen philosophischen Disput über die verschiedenen Ebenen der Macht haben, ändert Göth sein Verhalten zunächst, erschießt schließlich aber einen kleinen Jungen, nachdem er ihn bereits verschont hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schindlers_Liste#Handlung

..wie der SS-Scherge,der das Zyklon B einfüllte

Diese SS-Schergen haben aber die Leichen danach wegräumen müssen, also auch gesehen.
Es gibt übrigens einen Brief (leider habe ich kein Link dazu) in dem ein SS-Mann sich voller Selbstmitleid über die unangenehme Arbeit beklagt, die nun mal getan werden musste.

[closs]

Deliktfähig sind wir alle.

Juristisch fast alle - ansonsten würde ich das aus purer Lebenserfahrung glatt negieren. - Die meisten Verbrechen werden mit bestem Wissen und Gewissen begangen.

Sünder (im biblischen Sinn) zu sein ist eine ganz andere Frage

Sehe ich auch so - das ist wirklich etwas anderes.

Ich gehe davon aus, dass gläubige Moslems den Koran für das Wort Allahs halten.

In den Erklärungen der jeweiligen Imame - da kann je nach islamischer Glaubensgemeinschaft (Sunniten, Schiiten, Aleviten, etc) sehr Unterschiedliches rauskommen.

Ich sagte: Moslems.

Du meinst also, dass nur ein winziger Bruchteil er Moslems friedliebend ist?

wie viele Moslems in deutschen TV-Talkshows auf?

Lass das mal 10 Repräsentanten des Islam in Europa sein - man darf ihnen nicht unterstellen, dass ihr "Fußvolk" etwas ganz anderes sind.

Wenn es um das Verhalten der IS-Milizen geht, ist der weichgespülte deutsche Islam nicht zuständig.

Wieso sagst Du "weichgespült"? - Warum sagst Du nicht "humanistisch geprägt" oder so etwas ähnliches?

Der deutsche Islam setzt sich ab vom Islamismus - das ist schon mal wichtig. - Ansonsten sind für extremistische Islamisten die staatlichen Behörden zuständig.

Mekka, Riad, Teheran...?

Indonesien, Indien, sogar China. - Naja - und dann muss man halt gucken, wie sich überall der Islam evolutioniert hat - und danach wird er bemessen. - Das ist ja das Einzigartige bei der RKK: sie hat EIN Rom. - Der Islam dagegen scheint ähnlich zersplittert zu sein wie der Protestantismus.

Wenn es um den Islam allgemein geht, dann Nein.

Dann muss man als erstes erkennen, dass es DEN Islam nicht gibt, sondern zersplittert ist. - Warum eigentlich ist der westliche Materialismus an vertiefter Theologie der verschiedenen Islam-Richtungen so interessiert?

Der Koran oder Qur'an ist die heilige Schrift des Islam, die gemäß dem Glauben der Muslime Gottes (arab. Allah) wörtliche Offenbarung an den islamischen Propheten Muhammad, vermittelt durch den Erzengel Gabriel, enthält

Warum ist der Islam dann so extrem zersplittert, wenn alle denselben Koran haben?

[Pluto]

Ich gehe davon aus, dass gläubige Moslems den Koran für das Wort Allahs halten.

In den Erklärungen der jeweiligen Imame - da kann je nach islamischer Glaubensgemeinschaft (Sunniten, Schiiten, Aleviten, etc) sehr Unterschiedliches rauskommen.

Die Aleviten sind eine sehr kleine Minderheit aus der Türkei. Der größte Teil der Muslime sind Sunniten, und der Rest Shiiten.

Ich sagte: Moslems.

Du meinst also, dass nur ein winziger Bruchteil er Moslems friedliebend ist?

Lies bitte was ich schreibe!
Ich sagte, die in Deutschland integrierten Muslime sind für den Islam nicht repräsentativ.

wie viele Moslems in deutschen TV-Talkshows auf?

Lass das mal 10 Repräsentanten des Islam in Europa sein - man darf ihnen nicht unterstellen, dass ihr "Fußvolk" etwas ganz anderes sind.

Wenn man die Umfragen der UNO betrachtet, ist die überwiegende Mehrheit der Moslems weltweit für die Einführung der Sharia. Das ist Fakt. Die Schlussfolgerung überlasse ich dir.

Wieso sagst Du "weichgespült"? - Warum sagst Du nicht "humanistisch geprägt" oder so etwas ähnliches?

Weil "weichgespült" meiner Auffassung des deutschen Islam entspricht.

Der deutsche Islam setzt sich ab vom Islamismus - das ist schon mal wichtig.

Warum sollte eine nicht-repräsentative Minderheit wichtig sein?

Mekka, Riad, Teheran...?

Indonesien, Indien, sogar China.

In Indonesien sind 96% der Frauen beschnitten. (Quelle: http://www.frauenrechte.de/online/index ... harmlosung)
In Indien und China leben sozusagen keine Moslems.
Der muslimische Teil von Indien wurde schon vor mehr als einem halben Jahrhundert in einem religiösen Sezessionskrieg bekanntlich als Pakistan ausgegliedert.
China ist ein säkularer Staat der einige wenige Buddhisten, und eine wachsende Zahl von Christen hat.

Der Islam dagegen scheint ähnlich zersplittert zu sein wie der Protestantismus.

Das Zentrum des Islam, ist vermutlich Mekka.

Dann muss man als erstes erkennen, dass es DEN Islam nicht gibt, sondern zersplittert ist.

Sunniten und Shiiten... so arg zerpsilttert ist der Islam nicht, schon gar nicht in seiner Auffassung, dass der Koran das Wort Allahs ist.

Warum eigentlich ist der westliche Materialismus an vertiefter Theologie der verschiedenen Islam-Richtungen so interessiert?

Weil es durch die Barbarei der IS-Milizen gerade Gesprächsthema ist.

Der Koran oder Qur'an ist die heilige Schrift des Islam, die gemäß dem Glauben der Muslime Gottes (arab. Allah) wörtliche Offenbarung an den islamischen Propheten Muhammad, vermittelt durch den Erzengel Gabriel, enthält

Warum ist der Islam dann so extrem zersplittert, wenn alle denselben Koran haben?

Du urteilst vorschnell, weil du dich zu oberflächlich mit dem Islam beschäftigst und du dein Verständnis davon vorwiegend aus deutschen Talkshows beziehst.
IMO ist der Islam weniger zerpslittert als die Katholiken: römisch katholiken, griechisch orthodoxe, russisch orthodoxe, Anglikaner....

[Catholic]

Diese SS-Schergen haben aber die Leichen danach wegräumen müssen, also auch gesehen.
Es gibt übrigens einen Brief (leider habe ich kein Link dazu) in dem ein SS-Mann sich voller Selbstmitleid über die unangenehme Arbeit beklagt, die nun mal getan werden musste.

Jain,teilweise stimmt das,teils war es aber auch so,dass das "Häftlinge" (übrigens ein unpassendes Wort für die KZ-Insassen,das aber lange Zeit - auch nach dem Krieg - benutzt wurde) die Leichen wegräumen musste.
Ich weiss,welchen Brief Du meinst,bin mir aber nicht sicher,ob der SS-Mann aus moralischen Gründen Selbstmitleid hatte oder mehr wegen der Arbeit,also weil er (!) die "Drecksarbeit" erledigen musste.

[Scrypt0n]

Es gibt keinen Interpretationsspielraum im Koran

Das behauptest Du rotzfrech und lässt einfach an Dir abprallen, dass die Zuständigen das ganz anders sehen.

1. Welche "Zuständigen" denn ganz konkret? Wer macht diese zu Zuständige?
2. Es gibt keine "Zuständigen", die das anders sehen - auch wenn du das behauptest.

Bitte zeige mir einen einzigen Islam-Gelehrten - nur einen einzigen - der von einem Interpretationsspielraum im Koran spricht und nicht davon, dass andere schlicht in die Irre geleitet wurden! Bitte mach das.

Es gibt keinen Interpretationsspielraum im Koran; der Koran ist Wort für Wort von Gott - anders als bei der Bibel. Was deine "Islam-Gelehrten" sagen ist nur, dass diese in die Irre geleitet sind und sich nicht an den Koran halten, obwohl sie es, wie man über die Inhalte des Korans zeigen kann eben doch tun.

Die gemäßigten Moslems die in deutschen Talkshows auftreten vermitteln dieses (für einen echten Moslem falsche) wischi-waschi Bild.

"Wischi-waschi" ist schon wieder eine Wertung von Dir.

Die inhaltllich des Korans begründet werde kann!

Das Ticket nach Riad kannst du dir sparen, wenn du Sure 3, Vers 7 liest

Und dazu müsste man eben europäische Islam-Gelehrte fragen.

Alles schon längst passiert. In einem islamistischen Forum warst du offensichtlich noch nie...

Die "milde" gestimmten, dem Westen geöffneten "Islam-Gelehrten" stehen mit dem Rücken an der Wand, wenn man ihnen unmissverständliche und klare Aussagen des Korans vorlegt, die anders nicht zu deuten sind.
Vielleicht solltest du deinen eigenen Rat mal selbst befolgen anstelle dieser unhaltbaren Pseudo-Verweisung irgendwelcher "Gelehrten", die angeblich deinen Standpunkt vertreten und begründen können sollen. Lächerlich.

Bisher verweist du, wenn deine Argumentationskraft den Punkt 0 erreicht, immer auf "irgendwelche" Fachleute

Das werde ich auch weiterhin tun

Es bringt dir jedoch nichts, wenn die Diskussionsteilnehmer deren Standpunkte kennen - du aber nicht.

[closs]

Ich sagte, die in Deutschland integrierten Muslime sind für den Islam nicht repräsentativ.

Dann ist die deutsche Islam-Debatte ja so gut wie erledigt.

Wenn man die Umfragen der UNO betrachtet, ist die überwiegende Mehrheit der Moslems weltweit für die Einführung der Sharia.

Und dazu sagen Experten, dass unter "Sharia" in der Praxis oft nichts anderes verstanden wird als die muslimischen Bräuche während des Jahrs. Weiterhin wird betont, dass die Sharia ausdrücklich vorsieht, dass der Geschädigte den Beschuldigten (gegen Geld) begnadigt. - Das geht natürlich nicht in einem Verfassungs-Staat, erklärt aber trotzdem einiges.

Wenn die UNO dies so erhebt, müssen im nächsten Schritt die unterschiedlichen Islam-Richtungen untersucht werden, was sie mit "Sharia" in der Praxis meinen (übrigens: Auch Sunniten und Schiiten teilen sich in verschiedene Richtungen auf). Es liegt dann an der UNO, weltweit Staaten zu ächten, in denen ein extremistisches Sharia-Verständis über das säkulare Recht gestellt wird oder Teil des säkularen Rechts ist (Saudi-Arabien, etc.).

Für Deutschland scheint diese Diskussion nicht relevant zu sein - außer im Kontext internationaler Verantwortung für gesellschaftliche Missstände (Sharia, Waterboarding, Todesurteile mit Organhandel/China, etc.).

Warum sollte eine nicht-repräsentative Minderheit wichtig sein?

Weil wir im deutschsprachigen Raum leben, und diese Feststellung enorm wichtig ist für die innenpolistische Sicherheitspolitik. - Wer lobenswerterweise für die weltweite Einhaltung für Menschenrechte eintritt, kann jederzeit bei Amnesty International eintreten - und kann sich einen Schwerpunkt für Asien, Amerika und Afrika aussuchen (Australien und Europa ist relativ clean).

Das Zentrum des Islam, ist vermutlich Mekka.

Als Pilgerort, JA. - Danach Medina. - Aber das sagt nichts darüber aus, wo die regionalen Zentren für die unterschiedlichen Richtungen sind.

Weil es durch die Barbarei der IS-Milizen gerade Gesprächsthema ist.

Das ist ja auch ein guter Anlass - aber deswegen kann man doch keine Pogrom-Stimmung gegen fest-eingegliederte europäische Bevölkerungs-Gruppen provozozieren, die unterm Strich nicht weniger gegen die europäischen Gesetze verstoßen als andere. - Wo bleibt hier das Bekenntnis zu säkular-rechtsstaatlichen Prinzipien? - Da muss man ja wirklich mal ausdrücklich Obama loben - wahrscheinlich kommt es daher, dass er als Farbiger von früher weiss, wie es sich anfühlt, misstrauisch beäugt zu werden.

und du dein Verständnis davon vorwiegend aus deutschen Talkshows beziehst

Von Islam-Gelehrten, ja. - Lügen die alle?

[Scrypt0n]

Ich sagte, die in Deutschland integrierten Muslime sind für den Islam nicht repräsentativ.

Dann ist die deutsche Islam-Debatte ja so gut wie erledigt.

Die grundsätzliche Frage aus dem anderen Thread, ob der Islam zu Deutschland passt, war deshalb nach einem nein tatsächlich schon längst erledigt. Aber das wolltest du so ja nicht stehen lassen! ;D

Wenn man die Umfragen der UNO betrachtet, ist die überwiegende Mehrheit der Moslems weltweit für die Einführung der Sharia.

Und dazu sagen Experten, dass unter "Sharia" in der Praxis oft nichts anderes verstanden wird als die muslimischen Bräuche während des Jahrs.

Welche "Experten" behaupten das und mit welchen Umfragen/Statistiken zeigen sie, dass die "Praxis" das in der Regel ebenso versteht?
Kurtchen, du reitest auf Wunschvorstellungen und beziehst dich auf anonyme Dritte, die dir schon irgendwie zustimmen würden...

[closs]

war deshalb nach einem nein tatsächlich schon längst erledigt

Aha - die Renaissance der deutschen Tracht.

Welche "Experten" behaupten das und mit welchen Umfragen/Statistiken zeigen sie, dass die "Praxis" das in der Regel ebenso versteht?

Dann lies Zeitungen und guck in die Röhre.