Die Tora unter der Deutungshoheit des Christentums?

[Queequeg]

Ich schreibe wie ich rede, hier stehe ich nun also und kann nicht anders.

Sorry, aber das klingt mir sehr unflexibel und intperant; in einem Wort "thelemistisch".

Ich bin eben, im Kontext der Flexibilität, weltanschaulich etwas sehr unverknüpft und trotzdem von eindeutig alternativen Gegensätzlichkeiten geprägt.

Bleibt immer wieder nur Kafka:

Du bist die Aufgabe. Kein Schüler weit und breit.
(Kafka, 1917)

[sven23]

Das ist eben das, was dann NICHT passieren darf, aber passiert ist. - Im Geist des NT ist dies NICHT.

Doch, doch, ist es, ist es unbedingt, ich empfehle ein vertiefendes und der Wahrheit verpflichtetes Studium des Neuen Testaments selbst.

Einiges habe ich, weiter oben, schon angeführt, anderes solltest du für dich selbst entdecken und siehe, wahrlich, wahrlich ich sage dir, und siehe es wird dir wie himmlische Schuppen von den Augen rieseln.

(Muss man denn, muss man den wirklich und als Nichtchrist euch Christen immer wieder neu das Lesen der Bibel lehren?)

Das ist etwas, wovor der gute closs seine Augen verschließt. Vielleicht hat er eine Jefferson Bibel zu Hause?
Der Antisemitismus ist ein ganz wichtiger Teil des NT. Die Schreiber lassen keine Gelegenheit aus, den Bruch mit dem Judentum deutlich zu machen und sie zu stigmatisieren.
Die vielzitierte Nächsten- und Feindesliebe wird hier konterkariert und entpuppt sich als Mythos.

[Queequeg]

Doch, doch, ist es, ist es unbedingt, ich empfehle ein vertiefendes und der Wahrheit verpflichtetes Studium des Neuen Testaments selbst.

Einiges habe ich, weiter oben, schon angeführt, anderes solltest du für dich selbst entdecken und siehe, wahrlich, wahrlich ich sage dir, und siehe es wird dir wie himmlische Schuppen von den Augen rieseln.

(Muss man denn, muss man den wirklich und als Nichtchrist euch Christen immer wieder neu das Lesen der Bibel lehren?)

Das ist etwas, wovor der gute closs seine Augen verschließt. Vielleicht hat er eine Jefferson Bibel zu Hause?
Der Antisemitismus ist ein ganz wichtiger Teil des NT. Die Schreiber lassen keine Gelegenheit aus, den Bruch mit dem Judentum deutlich zu machen und sie zu stigmatisieren.
Die vielzitierte Nächsten- und Feindesliebe wird hier konterkariert und entpuppt sich als Mythos.

Du bringst das hervorragend auf den Punkt!

Der neutestamentlich fundierte Antisemitismus, oder dieser schon abnorm zu nennende Hass auf die Juden (im Neuen Testament) selbst, auf das jüdische Volk selbst, das ist dann selbst und nach unseren heutigen, schlimmen Erfahrungen aus der Vergangenheit heraus, in gewisser Weise als faschistoid zu bezeichnen.

Es ist Antisemitismus pur, es ist Antisemitismus in seiner "reinsten" Form und Norm, verkündet im Neuen Testament und zu einem theologischen Selbstläufer des neutestamentlichen Antisemitismus geworden.

Denn, und diese Frage sei hier noch einmal eindringlichst gestellt: was passiert mit den Juden, was passiert mit dem jüdischen Volk, also auch hier wieder (analog zum Holocaust), was passiert denn nun mit der jüdischen Nation in seiner Gesamtheit, wenn diese sich nicht zu Jesus bekennt, wenn das jüdische Volk Jesus nicht "annimmt", wenn das jüdische Volk Jesus ablehnt???

[Yusuke]

Hallo Queequeg,

deine Beiträge über den historischen Kontext in Ehren, aber man merkt doch recht deutlich die einseitige Argumentation gegen das Neue Testament. Natürlich gibt es Textpassagen die einen antijudaistischen (nicht antisemitischen!) Beiklang haben. Es ist aber nur ein Antijudaismus auf den ersten Blick, weil Jesus und seine Jünger im 1. Jh. größtenteils selbst Juden sind. Jedenfalls gibt es auch Stellen die auf das Gegenteil schließen lassen.

Ein Beispiel wäre:

Nun frage ich: Sind sie [die Juden] etwa gestrauchelt, um nie wieder aufzustehen? - Auf keinen Fall! Vielmehr hat ihr Fehltritt den anderen Völkern die Rettung gebracht, um die Juden wiederum eifersüchtig zu machen.

Hinzu kommt das Jesus, seine Jünger und Paulus selbst Teile dieses "jüdischen Volkes" gewesen sind. Es ist also verkehrt von einem allgemeinen Antisemitismus des NT zu sprechen. Viel mehr hat sich aus dem Streit dieses jüdischen Volkes (Abspaltung des Christentums vom Judentum) ein Antisemitismus erst gebildet. Wenn man also auf Ehrlichkeit und Genauigkeit besteht, dann sollte man doch gefälligst selbst auf Genauigkeit achten.

Kurz gesagt ist das NT nicht antijudaistisch, weil die ersten Anhänger Jesu zum großen Teil selbst Juden waren und Gelehrte mit heidnischem Ursprung kamen erst viel später dazu. Aber man kann sagen das NT hat Einfluss auf die Entwicklung eines speziellen Antijudaismus, welcher dann - wie von dir ausführlich dargebracht - in der Shoa seinen Höhepunkt erlebt.

[sven23]

Natürlich gibt es Textpassagen die einen antijudaistischen (nicht antisemitischen!) Beiklang haben.

Beiklang ist die Verharmlosung des Tages. Die Stellen, in denen Juden verteufelt werden, sind eindeutig in der Mehrzahl.
Sie sind hier im Thread nachzulesen oder hier:
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm

Aber man kann sagen das NT hat Einfluss auf die Entwicklung eines speziellen Antijudaismus, welcher dann - wie von dir ausführlich dargebracht - in der Shoa sein Finale hat.

So ist es. Weder kann man das NT noch die folgende Kirche aus der Verantwortung entlassen.

[Queequeg]

Kurz gesagt ist das NT nicht antijudaistisch, weil die ersten Anhänger Jesu zum großen Teil selbst Juden waren und Gelehrte mit heidnischem Ursprung kamen erst viel später dazu. Aber man kann sagen das NT hat Einfluss auf die Entwicklung eines speziellen Antijudaismus, welcher dann - wie von dir ausführlich dargebracht - in der Shoa sein Finale hat.

Die neutestamentliche Fixierung auf das jüdische Volk, auch auf den Ur-Glauben der Juden schlechthin, lässt mich dann auch an dich Frage stellen, die in aller Letztkonsequenz dann auch durch das NT beantwortet wird:

Denn, und diese Frage sei hier noch einmal eindringlichst gestellt: was passiert mit den Juden, was passiert mit dem jüdischen Volk, also auch hier wieder (analog zum Holocaust), was passiert denn nun mit der jüdischen Nation in seiner Gesamtheit, wenn diese sich nicht zu Jesus bekennt, wenn das jüdische Volk Jesus nicht "annimmt", wenn das jüdische Volk Jesus ablehnt???

spezifiziert und noch einmal meines Wortlautes nach, der hier immer noch einer Antwort harrt:

Denn eines bleibt unabdingbar und das bis heute: die jundenfeindlichen Parolen des Neuen Testamentes, die antisemitischen Hassgesänge des Neuen Testamentes bleiben definitiv bestehen, diese sind nach wie vor Inhalt der christlichen Theologie, denn die Juden müssen, denn die Juden haben sich gefälligst zu Jesus Christus zu bekehren, ansonsten geschieht mit den Juden was, was geschieht sonst mit den Juden, den Juden als Volk, den Juden als tief religiöse Nation???

Wobei deinen Worten hier dann mit aller Aufmerksamkeit Dank zu zollen ist:

Aber man kann sagen das NT hat Einfluss auf die Entwicklung eines speziellen Antijudaismus, welcher dann - wie von dir ausführlich dargebracht - in der Shoa sein Finale hat.

ich sehe, und das nach wie vor, den neutestamentlichen Antijudaismus, oder Antisemitismus, im nachfolgenden Gang der christlich europäischen Geschichte bis zum Holocaust hin, als Fundament und Wurzel für das unsagbar grausame Geschehen der nachfolgenden Jahrtausende, im Spiegel der christlichen Geschichte, auch der Menschheitsgeschichte sicherlich ein ewiges Fanal barbarischer Unmenschlichkeit für diesen Äon schlechthin.

Der Holocaust hat uns deutlich gezeigt, wo eigentlich der religiöse, wo der christliche Mensch, wo die Christenheit im humanen Kontext überhaupt gesehen, eigentlich wirklich steht.
Die Endgültigkeit des Scheiterns einer Glaubensform, die sich in der Liebe zum Nächsten verstand, einer Glaubensform, die nicht müde wird, das moralische und ethische Primat trotz und alledem auch heute noch für sich einzufordern. Woraus zu ersehen ist, wie weit religiöser Selbstbetrug, oder die Lüge vor sich selbst gedeihen kann.

Eine endlose Geschichte, vielleicht, vielleicht auch nicht, die uns aber trotzdem Mahnung und humaner Ansporn für die Zukunft sein sollten, eigentlich immer wieder sein müsste, jedenfalls für den Teil der Menschheit, der sich als humanes Individium in der Selbstverantwortung sieht.

[closs]

denn die Juden müssen, denn die Juden haben sich gefälligst zu Jesus Christus zu bekehren, ansonsten geschieht mit den Juden was

Theologisch ist das ja folgerichtig - genauso wie den "Heiden" "etwas geschieht".

Was Du zitiert hast an biblischen Sottisen gegen das Judentum, sind vergröberte Umsetzungen eines langen alttestamentarischen Kontextes: Abraham soll Ahnherr eines auserwählten Volkes sein, von dem aus alle Völker der Welt "das Heil" erlangen sollen - jetzt, wo "das Heil" in Gestalt von Jesus kommt, wird allen Völkern der Welt dieses "Heil" angeboten - allerdings ohne, dass das Ausgangsvolk davon, die Juden, mit im Boot sind.

Das ist so ähnlich, als würde Washington D.C. aus den USA austreten. - Es betrifft also aus alttestamentarischer Sicht keine "Heiden", sondern den eigenen Kern. - Dieser "Verrat" von innen wird dementsprechend im NT thematisiert und mit der Zeit - wie ich meine - vulgär thematisiert.

Natürlich sehen die Juden das ganz anders, weil sie darauf bestehen, immer noch die Gralshüter des AT zu sein - das Christentum dagegen sieht die Juden als das Volk, das auf einem langen Weg vorausgegangen ist, die Tür aufmacht, aber selber nicht durchgeht.

Und die religiösen Bezüge und Grundatzfragen, zu der von uns diskutierten Thematik, dann so einfach auszuklammern, wie du es hier postulierst

Das tue ich ja gerade NICHT. - Allerdings darf man gruppendynamische Prozesse trotzdem nicht ausklammern - denn die Lebenswirklichkeit reagiert nicht fundamental-theologisch, sondern gruppen-dynamisch.

Der Antisemitismus ist ein ganz wichtiger Teil des NT. Die Schreiber lassen keine Gelegenheit aus, den Bruch mit dem Judentum deutlich zu machen und sie zu stigmatisieren.

Natürlich - so wie die westliche Welt keine Gelegenheit auslässt, das eigene System als das bessere gegenüber dem putinschen System darzustellen.

Dass dies ordinär ist, bestreite ich doch gar nicht - aber es gibt biblische Gründe, die es erlauben, dieses Motiv zu vulgarisieren - das beginnt bei einigen Schreibern des Kanons. - Das Problem dabei ist nicht dieses Schisma, sondern der Umgang damit - und da hatten die Christen als Majorität natürlich alle Macht der Welt, um die andere Seite zu unterdrücken.

Und jetzt kommt mein Satz von vorher: Umgekehrt wäre es genauso gewesen, wenn die Juden die Majorität gewesen wären - das sagt uns die Gruppen-Dynamik.

[Queequeg]

Dass dies ordinär ist, bestreite ich doch gar nicht - aber es gibt biblische Gründe, die es erlauben, dieses Motiv zu vulgarisieren - das beginnt bei einigen Schreibern des Kanons. - Das Problem dabei ist nicht dieses Schisma, sondern der Umgang damit - und da hatten die Christen als Majorität natürlich alle Macht der Welt, um die andere Seite zu unterdrücken.

Ich kürze das alles mal ein wenig ab, denn der Zwang christlicher Gruppendynamik scheint dir permanent einzuflüstern, nicht, grundsätzlich nicht auf an dich gestellte Fragen zu antworten.

Das ist nicht fein, guter closs, nein fein ist das nicht und nun und zur Strafe - dreißig Liegestütze, aber diese dann bitte mit sehr weltlicher Dynamik ausgeführt, und nicht im Sinne der typisch closs'schen Sophisterei.

(Und wenn du jetzt auch noch fragst, welche Frage..., dann kommst du in einen zweistündigen Verschiss, du Schwafeliltis von Gottes Gnaden.)

[Martinus]

Beiklang ist die Verharmlosung des Tages. Die Stellen, in denen Juden verteufelt werden, sind eindeutig in der Mehrzahl.
Sie sind hier im Thread nachzulesen ....

was für ein Stuss

[closs]

Ich kürze das alles mal ein wenig ab

Das ist das generelle Problem hier.

Und wenn du jetzt auch noch fragst, welche Frage..., dann kommst du in einen zweistündigen Verschiss

Diese Arbeit will ich Dir nicht zumuten.

Man springt zu kurz, wenn man Bibel-Zitate rausholt, die (tatsächlich) das, was Du "Antisemitismus" nennst, zum Ausdruck bringen. - Erklären kann man dies nur
a) über die AT-Vorgeschichte (ich wiederhole mich jetzt nicht), und
b) über Verselbständigung solcher Motive durch Vulgarisierung.

Was ist damit aus Deiner Sicht NICHT beantwortet?