Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Der Astrologe arbeitet auf der Grundlage "spiritueller Vorannahmen", wenn er ein Horoskop erstellt. Ob man das als "wissenschaftliche" Tätigkeit bezeichnen kann, wage ich sehr zu bezweifeln.

Das ist eine methodische Frage und nicht eine Frage der Vorannahmen. - Allerdings: Wenn man "Wissenschaft" unter der Vorannahme des Szientismus definiert, bleibt in der Tat außer Naturwissenschaft wenig übrig.

Nein - Priorität hat immer die gewählte Vorannahme; denn sie bildet das Fundament, auf dem sich alles Weitere aufbaut (Hermeneutik).
Die Erstellung eines Horoskops durch einen Astrologen basiert auf der Vorannahme, dass die Gestirne nach ihrem jeweiligen Stand nach-
haltig das menschliche Schicksal beeinflussen.

Mit Wissenschaft hat diese spirituelle Vorannahme nichts zu tun.

Nein - es geht nur um die Frage von Glaubens-Vorannahmen bei der HKM. Entweder NEIN (Bibelkommission) oder JA (Ratzinger).

Auch hier scheinst Du vergessen zu haben, dass "Vorannahmen" entweder spirituell/religiös oder säkular gemeint sind.

Du scheinst vergessen zu haben, dass nach der klaren Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" sich die HKM jeglicher spiritueller Glaubensvorannahmen zu enthalten hat.

die Bibel-Kommission meinst sie 1993 selbstverständlich religiös/spirituell - will heißen: Die HKE hat keine religiösen/spirituellen Vorannahmen. - Säkulare hat sie selbstverständlich immer noch, weil es gar nicht anders geht.

Das ist so selbstverständlich, dass eine Kommission nicht darauf eingehen muss.

Nee nee - sie ging ja darauf ein und zwar insofern, als sie der HKM vorgab, Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen hat wie andere antike Texte auch. Eine ganz klare und nicht wegzuinterpretierende Aussage.

Ratzinger befürwortet eine religiös/spirituell apriorifreie HKE (1993).

Woher willst Du das wissen?

Ratzinger war 1993 zwar als Präfekt der Glaubenskongreation zugleich Präsident der 20köpfigen "Päpstlichen Bibelkommission", die das Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" verfasste. Er hatte aber nicht allein zu bestimmen; in Zweifelsfragen wurde nämlich gleichberechtigt abgestimmt.

Ob er einer gottesglaubensfreien wissenschaftlichen Exegese (HKM) zugestimmt hat, wage ich sehr zu bezweifeln.

erwartet aber gleichzeitig, dass eine verbindliche Auslegung der Bibel das spirituell ist, weil sie sonst nur vorstufig sein kann.

Das mag Kardinal Ratzinger möglicherweise erwartet haben, durchgesetzt hat er sich innerhalb der Kommission jedenfalls nicht - wie der Inhalt des Dokuments beweist.

14 Jahre später unternahm er in seinem Jesusbuch einen neuen Anlauf. Er beschimpfte die historisch-kritisch auslegenden Exegeten als "Anti-Christen" und forderte von ihnen - entgegen dem Geist und dem Inhalt der o.g. Kommissionsdokuments - eine vorherige Glaubensentscheidung zugunsten der Existenz Gottes und seines Heilsplanes.

Die mangelnde Wissenschaftlichkeit war schließlich der Grund, weshalb sie in den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Nein. - Der Grund ist, dass die HKE mit ihren säkularen Vorannahmen als Basis vollkommen ausreichend ist...

...und eine glaubensbedingte kanonische Exegese ohnehin in einem wissenschaftlichen Betrieb nichts zu suchen hat. Diese Blamage hätte sich Ratzinger mit ein bisschen Nachdenken ersparen können. Er hats halt versucht und ist zu Recht gescheitert...

[Münek]

Closs verwechselt den historischen Jesus mit dem posthum verklärten Mythos, also mit der unhistorischen Fiktion.

Ich verwechsle ganz sicher NICHT den historisch-kritisch ermittelten Jesus (= "historischer Jesus") mit dem geistig-kontextualen Jesus (= "kerygmatischen? Jesus").

Besser: Historischer Jesus - geglaubter Christus (= Sohn Gottes).

Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht.

Das ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens.

Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Es ist nicht nur wissenschaftlich NICHT ermittelbar, sondern überhaupt NICHT ermittelbar.

[closs]

Die Erstellung eines Horoskops durch einen Astrologen basiert auf der Vorannahme, dass die Gestirne nach ihrem jeweiligen Stand nachhaltig das menschliche Schicksal beeinflussen.

So ist es. - Ob diese Vorannahme authentisch zur Wahrheit sein kann, wissen wir nicht. - Mit anderen Worten: Jetzt kommt der persönliche Glaube ins Spiel - nach MEINEM Glauben ist diese Vorannahme NICHT authentisch zur Wahrheit, weshalb ich sie wissenschaftlich nicht weiter verfolgen würde.

Mit Wissenschaft hat diese spirituelle Vorannahme nichts zu tun.

Kategoriefehler. - Auch Astrologie kann man wissenschaftlich bearbeiten, indem man auf deren Vorannahmen methodisch arbeitet - es sei denn, man definiert "Wissenschaft" rein szientistisch.

Du scheinst vergessen zu haben, dass nach der klaren Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" sich die HKM jeglicher spiritueller Glaubensvorannahmen zu enthalten hat.

Nein, habe ich nicht. - Hier haben wir den Fall, dass ein spezieller Wissenschaftszweig ("HKE") in seinen Vorannahmen keine religiösen Vorannahmen haben soll - genau das unterstreicht die Kommission. - Sie sagt aber damit NICHT, dass dies bei allen wissenschaftlichen Disziplinen so sein muss.

closs hat geschrieben:
Ratzinger befürwortet eine religiös/spirituell apriorifreie HKE (1993). Woher willst Du das wissen?

Weil er der Kommission vorstand. - Er hätte bei aller "Gleichberechtigung" Rabatz gemacht, wenn ihm Kernsachen gegen den Strich gegangen werden - zumal er in seinem Jesus-Buch die HKE sehr lobt, aber eben nur in ihren Grenzen, weshalb er sie in die kanonische Exegese ausweiten will, was - da sind wir uns ausnahmsweise mal einig - nicht geht, weil es dann keine "Ausweitung" ist, sondern eine ganz neue Exegese.

Letztlich läuft es auf das hinaus, was WIR vor einigen Jahrzehnten in den Literaturwissenschaften gelernt haben: "Exegese" ist für Rahmen-Informationen zuständig, Hermneutik für den Sinn-Kern des Textes (im Zweifelsfall zuungunsten des Verfassers).

...und eine glaubensbedingte kanonische Exegese ohnehin in einem wissenschaftlichen Betrieb nichts zu suchen hat.

Kategoriefehler. - Auch spirituelle Vorannahmen kann man wissenschaftlich bearbeiten, indem man auf deren Vorannahmen methodisch arbeitet - es sei denn, man definiert "Wissenschaft" rein szientistisch.

Besser: Historischer Jesus - geglaubter Christus (= Sohn Gottes).

Nein - denn Du wirst immer wieder Leute finden, die mit "historisch" "wirklich" verstehen, es also ontisch verstehen. - Genau das ist aber NICHT gemeint - gemeint ist: Der Jesus aus Sicht der HKE (= säkulare Vorannahmen) versus der Jesus aus Sicht der Theologie (= spirituelle Vorannahmen). - Welcher von den beiden der "wirkliche Jesus vor 2000 Jahren" ist, wissen wir doch nicht - es hängt davon ab, welche Vorannahmen dir richtigen sind.

closs hat geschrieben:
Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht.

Das ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens.

Dieser Glaube entscheidet aber nicht, weil es war, wie es war. - Somit sind sowohl HKE-ler als auch Theologie darauf angewiesen, dass ihre jeweils gesetzten Vorannahmen richtig sind. - Genau das ist nicht falsifizierbar, also wissenschaftlich ermittelbar.

closs hat geschrieben:
Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Es ist nicht nur wissenschaftlich NICHT ermittelbar, sondern überhaupt NICHT ermittelbar.

So ist es. - Man kann beide Ansätze wissenschaftlich bearbeiten, aber mehr als jeweils methodische Ergebnisse kriegt man nicht raus.

[Münek]

Die Erstellung eines Horoskops durch einen Astrologen basiert auf der Vorannahme, dass die Gestirne nach ihrem jeweiligen Stand nachhaltig das menschliche Schicksal beeinflussen.

So ist es. - Ob diese Vorannahme authentisch zur Wahrheit sein kann, wissen wir nicht. - Mit anderen Worten: Jetzt kommt der persönliche Glaube ins Spiel - nach MEINEM Glauben ist diese Vorannahme NICHT authentisch zur Wahrheit, weshalb ich sie wissenschaftlich nicht weiter verfolgen würde.

Das beweist, dass auch Vorannahmen kritisch zu hinterfragen sind. Das gilt vor allem für Prämissen, die auf transzendenten, d.h. unseren Sinnen nicht zugänglichen Dimensionen und Spekulationen beruhen.

Mit Wissenschaft hat diese spirituelle Vorannahme nichts zu tun.

Kategoriefehler. - Auch Astrologie kann man wissenschaftlich bearbeiten, indem man auf deren Vorannahmen methodisch arbeitet.

Bitte genau lesen. Ich sprach der spirituellen Vorannahme der Astrologie als solche die Wissenschaftlichkeit ab. Du bist bereits einen Schritt weiter.

Ratzinger befürwortet eine religiös/spirituell apriorifreie HKE (1993).

Woher willst Du das wissen?

Weil er der Kommission vorstand. - Er hätte bei aller "Gleichberechtigung" Rabatz gemacht, wenn ihm Kernsachen gegen den Strich gegangen werden.

Rabatz hätte Ratzi nichts genützt, da er nur primus inter pares ("Erster unter Gleichen") war. Er hätte sich nicht durchsetzen können, sollte er anderer Auffassung als die Mehrheit der 20 Kommissionsmitglieder gewesen sein.

Ich gehe davon aus, dass er zur Kommissionsminderheit gehörte und eine Abstimmungsniederlage erlitt.

...und eine glaubensbedingte kanonische Exegese ohnehin in einem wissenschaftlichen Betrieb nichts zu suchen hat.

Kategoriefehler. - Auch spirituelle Vorannahmen kann man wissenschaftlich bearbeiten, indem man auf deren Vorannahmen methodisch arbeitet.

Spirituell-dogmatischer Glaube und Wissenschaft schließen sich aus.

Besser: Historischer Jesus - geglaubter Christus (= Sohn Gottes).

Nein - denn Du wirst immer wieder Leute finden, die mit "historisch" "wirklich" verstehen, es also ontisch verstehen.

Der "historische Jesus" und der "Christus des Glaubens" sind nun mal die gängige Gegenüberstellung. Diesbezüglich was zu verändern, stiftet nur Verwirrung.

Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht.

Das ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens.

Dieser Glaube entscheidet aber nicht, weil es war, wie es war.

Nicht der Glaube, sondern der Mensch entscheidet darüber, was er glauben will und was nicht.

Somit sind sowohl HKE-ler als auch Theologie darauf angewiesen, dass ihre jeweils gesetzten Vorannahmen richtig sind. - Genau das ist nicht falsifizierbar, also wissenschaftlich ermittelbar.

Seriöse Wissenschaft befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert. So macht es auch die HKM.

Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Es ist nicht nur wissenschaftlich NICHT ermittelbar, sondern überhaupt NICHT ermittelbar.

So ist es.

Dann sind wir uns ja einig.

[Scrypton]

Seriöse Wissenschaft befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert. So macht es auch die HKM.

Achtung: Jetzt kommt dann unser closs und will festhalten, dass ja gerade das der Fehler wäre und man die Glaubensgrundlagen der Bibel-Schreiberlinge tunlichst beachten sollte, gar auf Basis dessen die Bibel zu interpretieren hätte...

Dass aber weder seine, noch deren willkürliche Glaubensannahmen eine objektive Grundlage sein können will er ebenso wenig kapieren wie die Tatsache, dass Texte generell (also auch andere Religions- bzw. Glaubensbücher) >immer< gleich behandelt werden, Glaubensannahmen niemals eine Grundlage sein können und man bei der Bibel nicht plötzlich anders verfährt als bei allen anderen Büchern und Schriften dieser Welt.

[closs]

Das beweist, dass auch Vorannahmen kritisch zu hinterfragen sind.

Das sollte man eh machen - gerade als Betroffener. - Denn wer will schon Zeit in etwas investieren, was von Anfang an schräg aussieht.

Ich sprach der spirituellen Vorannahme der Astrologie als solche die Wissenschaftlichkeit ab.

Eine Vorannahme ist NIE "wissenschaftlich". - "Wissenschaftlich" ist die Art der Bearbeitung einer Frage.

Ich gehe davon aus, dass er zur Kommissionsminderheit gehörte und eine Abstimmungsniederlage erlitt.

Werden wir nie rauskriegen - plausibel kann man das eine wie das andere begründen.

Spirituell-dogmatischer Glaube und Wissenschaft schließen sich aus.

Kuh und Sonnta ebenso. - Auch säkularer Glaube ist etwas anderes als Wissenschaft - niemand arbeitet mit Glauben als Instrument der Wissenschaft, nicht mal kanonische Exegeten.

Der "historische Jesus" und der "Christus des Glaubens" sind nun mal die gängige Gegenüberstellung. Diesbezüglich was zu verändern, stiftet nur Verwirrung.

Falls es so ist, ist es nötig. - Denn auch Du solltest festgestellt haben, dass das Wort "historisch" im Umfeld von Wissenschaft gelegentlich ontisch verstanden wird - als sei der historisch(-kritisch)e Jesus gleichzeitig der wirkliche.

Seriöse Wissenschaft befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert. So macht es auch die HKM

So gesehen ist jegliche Wissenschaft seriös, denn auch die Theologie befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert. - Die Frage ist und bleibt, ob man eine Fragestellung nur mit säkularen oder auch mit religiösen Vorannahmen wissenschaftlich bearbeitet. - OB man dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht wird, entscheiden nicht die Vorannahmen, sondern die handwerkliche wissenschaftliche Fähigkeit.

Jetzt kommt dann unser closs und will festhalten, dass ja gerade das der Fehler wäre und man die Glaubensgrundlagen der Bibel-Schreiberlinge tunlichst beachten sollte, gar auf Basis dessen die Bibel zu interpretieren hätte...

Je nach wissenschaftlichem Ansatz, also je nach Vorannahme.

[Scrypton]

Jetzt kommt dann unser closs und will festhalten, dass ja gerade das der Fehler wäre und man die Glaubensgrundlagen der Bibel-Schreiberlinge tunlichst beachten sollte, gar auf Basis dessen die Bibel zu interpretieren hätte...

Je nach wissenschaftlichem Ansatz, also je nach Vorannahme.

Deine dämlichen/willkürlichen/beliebigen Vorannahmen/Setzungen haben in der Wissenschaft natürlich nichts zu suchen - ist ja kein Wunschkonzert wie in den Religionen.

[Pluto]

So gesehen ist jegliche Wissenschaft seriös, denn auch die Theologie befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert.

Einverstanden, aber die Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie von der Setzug ausgeht, dass Gott existiert. So was tun seriöse Wissenschaften NICHT.

Die Frage ist und bleibt, ob man eine Fragestellung nur mit säkularen oder auch mit religiösen Vorannahmen wissenschaftlich bearbeitet.

Die einzige säkulare Vorannahme ist, dass die Welt untersuchbar ist, ansonst gibt es keine Vorannahmen.
So fern es die religiösen Vorannahmen die Existenz Gottes annehmen, wird unwissenschaftlich gearbeitet (siehe oben).

[closs]

Einverstanden, aber die Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie von der Setzug ausgeht, dass Gott existiert.

Das ist die Mutter aller Fehler: Du meinst, es sei wissenschafts-unverträglich, wenn eine nicht-falsifizierbare Vorannahme spiritueller Natur ist, und wissenschafts-verträglich, wenn eine nicht-faslifizierbare Vorannahme säkularer/naturalistischer Natur ist.

Du übersiehst dabei, dass Vorannahmen NIE Gegenstand der Forschung sind - niemand in der Theologie forscht wissenschaftlich, ob es Gott gibt. - Niemand in den Geschichtswissenschaften forscht, ob es Gott NICHT gibt.

Die einzige säkulare Vorannahme ist, dass die Welt untersuchbar ist, ansonst gibt es keine Vorannahmen.

Allein das ist eine Mega-Vorannahme, wenn man damit meint "ALLES in der Welt". - Denn daraus entwickelt sich ein Zirkelschluss erster Güte: "Da alles in der Welt (natur-) wissenschaftlich untersuchbar ist UND Gott NICHT (natur-) wissenschaftlich untersuchbar ist, ist nachgewiesen, dass es Gott in der Welt nicht gibt". - Super.

[Scrypton]

Einverstanden, aber die Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie von der Setzug ausgeht, dass Gott existiert.

Das ist die Mutter aller Fehler

Und doch tätigst und wiederholst du ihn noch und nöchter... irgendwas passt da bei dir nicht.

Du meinst, es sei wissenschafts-unverträglich, wenn eine nicht-falsifizierbare Vorannahme spiritueller Natur ist

Richtig; und ich habe dir in der Vergangenheit bereits breit und ausführlich begründet weshalb das so ist.

Die Gleichbehandlung von religiösem Glauben und Naturalismus getreu dem Motto "jeder muss an etwas glauben, was er nicht beweisen kann" ist jedoch unzulässig, denn naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass wir buchstäblich alles mit nur einer einzigen transzendenten Ursache erklären könnten. So könnte etwa das Wachstum der Bäume ebenso mithilfe der Einwirkung eines göttlichen Designers erklärt werden, wie der radioaktive Zerfall oder die Entstehung von Planetensystemen. Doch eine Theorie, die prinzipiell alles erklären kann, erklärt aus wissenschaftlicher Sicht gar nichts. Nur Theorien, die auf der Basis wohlbegründeter Mechanismen genau das erklären, was sie erklären sollen und eine Menge logisch möglicher Beobachtungen ausschließen, haben Erklärungskraft.