Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Nein - ihr Glaube verbietet es ihnen, einen Irrtum Jesu anzuerkennen.

Das ist in diesem Fall deckungsgleich mit "Hermeneutik" - so wie ein Bultmann wahrscheinlich nicht nur hermeneutisch setzt, sondern auch persönlich glaubt, dass man die Geschichte nur als naturalistisch kontinuierlichen Wirkungszusammenhang begreifen dürfe. - Nebenbei: Sven meint (zu Unrecht), dass man "schizophren" sei, wenn man NICHT an die Hermeneutik glaubt, die man anwendet. - Was meinst Du?

Die Kirche "forscht" nicht.

THEOLOGIE - die Theologie forscht natürlich.

Geforscht wird nur dann, wenn Fragen offen sind, wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will. Die katholische Kirche kennt KEINE offenen Fragen.

Vollkommen falsch. - Ich empfehle Dir, einmal das Semesterprogramm und die Doktoranden-Themen einer theologischen Fakultät anzuschauen.

Deine Auffassung kommt von einer ganz bestimmten wissenschafts-philosophischen Richtung, dernach die Geisteswissenschaften eigentlich gar nicht existieren dürften. - Oder um es nüchtern zu sagen: Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft sind zwei sehr unterschiedliche Bereiche.

Spekulative Annahmen über die Existenz transzendenter Welten und Wesen haben NICHTS mit Wissenschaft zu tun

Wie schon 100 Mal gesagt: Hermeneutiken sind NICHT Forschungsgegenstand, sondern jeweilige Basis der Forschung. Dass man diesen Irrtum nicht rauskriegt ...

Deren Wissen geht soweit, dass - nach Einschätzung des frommen Exegeten Klaus Berger - die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt. Von dem Erlösungstod Jesu und der Dreifaltigkeit ganz zu schweigen.

Das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit der Säkularisierung der Theologie - also eine Veränderung hermeneutischer Ausgangspositionen.

Sie ist für das VERSTÄNDNIS der Schrift unentbehrlich. Das gilt für Ratzingers "kanonische Exegese" NICHT.

So formuliert ist es falsch. - Natürlich ist auch die kanonische Exegese eine Verständnis-Träger der Bibel - was denn sonst? ---- Gemeint ist hier etwas anderes: Die HKM ist auf Grund ihrer religions-apriorifreien Ausrichtung eine ideale "Bodenplatte" für das handwerkliche Sensus-literalis-Verständnis, auf der dann Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 aufgesetzt wird.

der Konsens in der historisch-kritischen Exegese über Jesu Irrtum gründet sich doch NICHT auf spirituelle Interpretationen.

Anders: Dieser weitgehende Konsens ist ein Eingriff in spirituelle Fragestellungen, den die HKM in ihrer apriorifreien Ausrichtung gar nicht leisten kann.

Der "heilsgeschichtliche Erkenntnisfortschritt" zeigte sich zuletzt besonders deutlich, als unter Mitwirkung des "Heiligen Geistes" die neuzeitlichen Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis Marias" und der "Leiblichen Aufnahme der Mut-
ter Jesu in den Himmel" formuliert wurden.

Davon abgesehen, dass "Heilsgeschichte" nicht nur Fortschritt, sondern auch Rückschritt bedeuten kann (das ist übrigens in der Philosophie-Geschichte genauso), muss man solche Fragen - ähm - wissenschaftlich durchleuchten.

Ein wirklich ganz, ganz toller heilsgeschichtlicher Fortschritt. Jetzt mal im Ernst. Wer glaubt denn diesen Mist? Da lachen doch die Hühner.

Ob jemand das glaubt und welche Hühner darüber lachen, ist kein Qualitäts-Kriterium, was da dran ist. - Aus MEINER Sicht sind diese beiden Dogmen NICHT nötig, aber selbstverständlich gut begründbar. ---- Vergiss nicht, dass in einer säkular-aggressiven Zeit dem Geistigen gegenüber solche Dinge in der Regel populistisch interpretiert werden.

[Münek]

Nein - ihr Glaube verbietet es ihnen, einen Irrtum Jesu anzuerkennen.

Das ist in diesem Fall deckungsgleich mit "Hermeneutik"

Richtig - weil die Hermeneutik auf einer Glaubens-Setzung beruht. Der gesetzte Glaube IST die Basis.

so wie ein Bultmann wahrscheinlich nicht nur hermeneutisch setzt, sondern auch persönlich glaubt, dass man die Geschichte nur als naturalistisch kontinuierlichen Wirkungszusammenhang begreifen dürfe.

So ist es. Ich gehe davon aus, dass dieser gottesfürchtige Theologe fest davon überzeugt war, dass Gott zwar Wunder bewirken könnte, aber keine Wunder brauchte. Bultmann meinte, Gott habe solche supranaturalistischen Zauberkunststücke nicht nötig.

Nebenbei: Sven meint (zu Unrecht), dass man "schizophren" sei, wenn man NICHT an die Hermeneutik glaubt, die man anwendet. - Was meinst Du?

Den Glauben an eine Hermeneutik kenne ich nicht.

Die Kirche "forscht" nicht.

THEOLOGIE - die Theologie forscht natürlich.

Die Kirche forscht nicht. Sie hat ihre Glaubensdogmen.

Geforscht wird nur dann, wenn Fragen offen sind, wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will. Die katholische Kirche kennt KEINE offenen Fragen.

Vollkommen falsch.

Welche Fragen sind in der katholischen Kirche offen, die man mit wissenschaftlicher Forschung lösen kann?

Spekulative Annahmen über die Existenz transzendenter Welten und Wesen haben NICHTS mit Wissenschaft zu tun

Wie schon 100 Mal gesagt: Hermeneutiken sind NICHT Forschungsgegenstand, sondern jeweilige Basis der Forschung. Dass man diesen Irrtum nicht rauskriegt ...

Ein Frageverbot kann und darf es nicht geben. Was Du hier betreibst, ist nichts anderes als Selbstimmunisierung eines ideologischen Systems.

Deren Wissen geht soweit, dass - nach Einschätzung des frommen Exegeten Klaus Berger - die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaubt. Von dem Erlösungstod Jesu und der Dreifaltigkeit ganz zu schweigen.

Das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit der Säkularisierung der Theologie - also eine Veränderung hermeneutischer Ausgangspositionen.

Nennen wir das Kind beim Namen: UNGLAUBEN.

Sie ist für das VERSTÄNDNIS der Schrift unentbehrlich. Das gilt für Ratzingers "kanonische Exegese" NICHT.

So formuliert ist es falsch. - Natürlich ist auch die kanonische Exegese eine Verständnis-Träger der Bibel.

Sie wird an den theologischen Fakultäten aus guten Gründen nicht praktiziert.

Gemeint ist hier etwas anderes: Die HKM ist auf Grund ihrer religions-apriorifreien Ausrichtung eine ideale "Bodenplatte" für das handwerkliche Sensus-literalis-Verständnis, auf der dann Verständnis im Sinne von Apg. 8,30 aufgesetzt wird.

Die Ergebnisse der HKE bilden KEINE Basis für Glaubensspekulationen.

der Konsens in der historisch-kritischen Exegese über Jesu Irrtum gründet sich doch NICHT auf spirituelle Interpretationen.

Anders: Dieser weitgehende Konsens ist ein Eingriff in spirituelle Fragestellungen, den die HKM in ihrer apriorifreien Ausrichtung gar nicht leisten kann.

Ich wüsste nicht, dass ein solcher Vorwurf jemals von der Kirche erhoben worden ist. Du hast Dir das bloß ausgedacht.

Der "heilsgeschichtliche Erkenntnisfortschritt" zeigte sich zuletzt besonders deutlich, als unter Mitwirkung des "Heiligen Geistes" die neuzeitlichen Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis Marias" und der "Leiblichen Aufnahme der Mutter Jesu in den Himmel" formuliert wurden.

Davon abgesehen, dass "Heilsgeschichte" nicht nur Fortschritt, sondern auch Rückschritt bedeuten kann (das ist übrigens in der Philosophie-Geschichte genauso), muss man solche Fragen - ähm - wissenschaftlich durchleuchten.

Eine offene Diskussion würde die katholische Kirche innerhalb ihrer Theologenschaft nicht zulassen. Außerdem haben kirchliche Glaubensdogmen mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Ein wirklich ganz, ganz toller heilsgeschichtlicher Fortschritt. Jetzt mal im Ernst. Wer glaubt denn diesen Mist? Da lachen doch die Hühner.

Ob jemand das glaubt und welche Hühner darüber lachen, ist kein Qualitäts-Kriterium, was da dran ist.

NICHT wenn die Hühner lachen; wenn es erst einmal so weit ist, dann wird es ganz, ganz finster.

Aus MEINER Sicht sind diese beiden Dogmen NICHT nötig, aber selbstverständlich gut begründbar. ---- Vergiss nicht, dass in einer säkular-aggressiven Zeit dem Geistigen gegenüber solche Dinge in der Regel populistisch interpretiert werden.

Diese "Begründungen" würde ich gerne mal kennenlernen. Sie können nur unsinniges Glaubens-Geschwurbel sein.

[closs]

weil die Hermeneutik auf einer Glaubens-Setzung beruht. Der gesetzte Glaube IST die Basis.

Ja - wie bei Deiner hermeneutik auch.

Ich gehe davon aus, dass dieser gottesfürchtige Theologe fest davon überzeugt war, dass Gott zwar Wunder bewirken könnte, aber keine Wunder brauchte.

Möglich - klar darf er auf dieser hermeneutischen Basis arbeiten.

Den Glauben an eine Hermeneutik kenne ich nicht.

Dann sprich mal mit Sven.

Die Kirche forscht nicht.

Der Staat forscht auch nicht - aber er hat Unis. - Die Kirche forscht ebenfalls nicht - aber sie hat die Theologie.

Welche Fragen sind in der katholischen Kirche offen, die man mit wissenschaftlicher Forschung lösen kann?

Da habe ich schon viel zitiert und bin dafür durch einige Semester-Programm von Unis (google) durchgegangen - kannst Du auch.

Ein Frageverbot kann und darf es nicht geben. Was Du hier betreibst, ist nichts anderes als Selbstimmunisierung eines ideologischen Systems.

Viel nüchterner: Es gibt Hermeneutiken, auf denen man aufbaut. - Ideologisch wird es erst dann, wenn man diesen hermeneutiken keinen Glaubensvorbehalt voranstellt. - Da sehe ich die größte Gefahr bei den von Dir vertretenen hermeneutiken.

Nennen wir das Kind beim Namen: UNGLAUBEN.

Nee - eher spirituelle Taubheit. ----- Wenn Du als Eunuch eine Frau untersuchst, siehst Du anderes, als wenn Du es als - buchstäblich - Frauenliebhaber tust. - Zu sagen, Eunuch-Sein sei die einzige Voraussetzung, um Frauen zu verstehen, halte ich für voreilig.

Sie wird an den theologischen Fakultäten aus guten Gründen nicht praktiziert.

closs hat geschrieben:

Weil sie als "Bodenplatte" nicht geeignet ist - dioe Basis-Exegese muss eine diesseits von Apg. 8,30 sein.

Die Ergebnisse der HKE bilden KEINE Basis für Glaubensspekulationen.

Das muss sie nicht interessieren, wofür sie verwendbar ist.

Ich wüsste nicht, dass ein solcher Vorwurf jemals von der Kirche erhoben worden ist. Du hast Dir das bloß ausgedacht.

Komisssionstext: Hermeneutische Kontaminierung der HKM. Etc.

Eine offene Diskussion würde die katholische Kirche innerhalb ihrer Theologenschaft nicht zulassen.

Falsch - natürlich muss alles hinterfragt werden. - Wie soll es sonst verstanden werden können? - Du meinst mit "hinterfragen" offenbar "andere hermeneutiken einschleußen".

wenn es erst einmal so weit ist, dann wird es ganz, ganz finster.

Das nennt man "Apokalypse".

Diese "Begründungen" würde ich gerne mal kennenlernen.

Gibt es. - Guckst Du kathpedia - da sind einzelne Kapitel zu den Mariendogmen.

Sie können nur unsinniges Glaubens-Geschwurbel sein.

Für (nicht nur) Dich ist alles, was Euren hermeneutischen Horizont überschreitet, "Geschwurbel". - Man sollte etwas mehr Respekt vor Dingen haben, die man nicht versteht.

[sven23]

Wunder oder nicht Wunder spielen aber z.b. bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle.

Da nicht. - Bei "Naherwartung" ist entscheidend, ob die erste Rezeption durch die Evangelisten richtiges Verständnis repräsentiert oder erst späteres Verständnis. - Ausgang offen.

Nein, da ist wissenschaftlich gesehen nichts mehr offen. Warum hätten die Schreiber die Naherwartung erfinden sollen, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat? Sie hätte schwerlich erfunden werden können. Neben den Textquellen ist das das stärkste Argument für die Naherwartung.

nach dem Wortsinn hatte Jesus eine Naherwartung.

Nach dem Wortsinn (Schreiber haben es zeitweise genauso wie das Volk verstanden) ist das korrekt. - Aber was sagt das letztlich aus? Nicht viel, gell?

Das Volk hat es mehrheitlich überhaupt nicht so verstanden. Seine kleine Anhängerschar sammelte der Wanderprediger in seinem begrenzten Wirkungskreis hauptsächlich unter der unzufriedenen und abgehängten, weil er ihnen eine Perspektive auf Besserung anbot. Die Letzten werden die ersten sein in der neuen Ordnung. Das war sein Heilsversprechen.
Andererseits sollten diejenigen, die nicht bereit zur Umkehr waren, dem Gericht verfallen. Deshalb war Eile geboten.

Ähm, doch, das wissen wir ziemlich gut anhand seiner Verkündigung.

Was nützt eine Verkündigung, wenn sie nicht verstanden wird oder nicht gleich verstanden wird?

Sie wird doch verstanden, vor allem von der wissenschaftlichen Forschung. Es sind doch lediglich die Glaubensideologen, die der Wahrheit nicht ins Auge blicken wollen.

- Wenn Jesus sagt "Das himmlische Reich kommt bald" ist doch durch den Sensus literalis überhaupt nicht geklärt, was ER damit meint.

Ähm, doch, das ist alles längst geklärt.

Das sage ich ausdrücklich nicht. Ich sage: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Aber Du sagst ständig für "Hermeneutik" "Glaubensbekenntnis" und dann, wenn Du noch eins draufsetzen willst, nennst Du es "Glaubensideologie" - so rutschst Du eins fürs andere weg von der Bedeutung von "Hermeneutik".

Na ja, ein Glaubensbekenntnis bleibt ein Glaubensbekenntnis, und wenn man es mit absolutem Wahrheitsanspruch vertritt (siehe Dogmen), dann kann es ideologisch werden.

--- Wie oft musste ich Dir schon sagen, dass man Vorannahmen einer Forschung ("Es gibt keine Wunder"/"Jesus ist göttlich") nicht "Glaubensbekenntnis", sondern "hermeneutische Vorannahmen" nennt?

Auch mit Taschenspielertricks bleiben Glaubensbekenntnisse nun mal was sie sind: Glaubensbekenntnisse.

Die authentischen Aussagen Jesu interessieren sie herzlich wenig.

Doch - aber natürlich nicht auf HKM-Ebene beschränkt.

Eben, sie wechseln auf die glaubensideologische Ebene.

Weder Wunderglaube noch das "übernatürliche Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" haben Einfluss auf die Naherwartung.

Richtig - da ist es die Vorannahme, dass ältere Quellen der Verfasser näher an Jesu Meinung sind als jüngere - und dass es so etwas wie heilsgeschichtlichen Erkenntnisfortschritt im Verlauf der Rezeptionen nicht geben kann.

Und das ist nun mal das Wesen der historisch-kritischen Methode, die zum echten Verständnis unverzichtbar ist.
Das unterscheidet die HKM von Kanonik elementar, weshalb beide wie Feuer und Wasser sind.

[closs]

Nein, da ist wissenschaftlich gesehen nichts mehr offen.

Da ist aus Deiner hermeneutik nichts mehr offen.

Warum hätten die Schreiber die Naherwartung erfinden sollen

HAt er doch nicht. - Er hat Jesu Worte so verstanden - wie später noch die Urchristen.

Neben den Textquellen ist das das stärkste Argument für die Naherwartung.

Das ist überhaupt kein Argument, weil es nicht um "ERfindung ja oder nein" geht, sondern um Verständnis dessen, was zum nahen Reich Gottes gesagt wird.

Das Volk hat es mehrheitlich überhaupt nicht so verstanden.

Warum haben es dann die Urchristen so verstanden? Das waren doch Menschen aus dem Volk. - Und wie Du zurecht gesagt hast: Dieses Motiv lag in der Luft.

Sie wird doch verstanden, vor allem von der wissenschaftlichen Forschung.

Dort wird sie unterschiedlich verstanden - ein hermeneutisch geprägter HKM-Forscher wird es anders verstehen als ein meinetwegen Forscher in der kanonischen Exegese (ebenfalls hermeneutik-geprägt).

Ähm, doch, das ist alles längst geklärt.

Für Dich in Deiner Hermeneutik.

Auch mit Taschenspielertricks bleiben Glaubensbekenntnisse nun mal was sie sind: Glaubensbekenntnisse.

Das ändert doch nichts: Du kannst Bultmanns hermeneutische Auffassung zum ungebrochenen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte als Hermeneutik (so tue ich es) oder als Glaubensbekenntnis (so tust Du es) bezeichnen. - Meine Ausdrucksweise ist mit Verlaub wissenschaftlich professioneller.

Das unterscheidet die HKM von Kanonik elementar, weshalb beide wie Feuer und Wasser sind.

Gar nicht. - Eine apriorifreie HKM spielt auf einem anderen Feld als die kanonische Exegese, die hermeneutisch geprägt wird. - Feuer und Wasser werden sie dann, wennn man HKM hermeneutisiert (also ihrer Apriorifreiheit beraubt), weil sie dann auf demselben Feld spielen.

[sven23]

Nein, da ist wissenschaftlich gesehen nichts mehr offen.

Da ist aus Deiner hermeneutik nichts mehr offen.

Eben, aus wissenschaftlicher.

Warum hätten die Schreiber die Naherwartung erfinden sollen

HAt er doch nicht. - Er hat Jesu Worte so verstanden - wie später noch die Urchristen.

Die Glaubensideologen wie closs machen es sich einfach: obwohl sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ausgehen, schieben sie die Irrtümer der Bibel den Schreibern oder der Urgemeinde in die Schuhe, weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.
Diese ideologische Schludrikgeit kann sich die Forschung nicht erlauben.

Neben den Textquellen ist das das stärkste Argument für die Naherwartung.

Das ist überhaupt kein Argument, weil es nicht um "ERfindung ja oder nein" geht, sondern um Verständnis dessen, was zum nahen Reich Gottes gesagt wird.

Eben, und es wurde vom Protagonisten selbst gesagt, dass die Königsherrschaft unmittelbar bevorsteht und deshalb mahnte er zu Umkehr und zur Eile. Alles schon wieder vergessen?

Das Volk hat es mehrheitlich überhaupt nicht so verstanden.

Warum haben es dann die Urchristen so verstanden? Das waren doch Menschen aus dem Volk. - Und wie Du zurecht gesagt hast: Dieses Motiv lag in der Luft.

Ein kleine Sekte ist nicht das Volk? Außerdem ist die Wiederkehr Jesu ja schon selbst eine christliche Umdeutung, denn der Jude Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Gottesherrschaft auf Erden.

Sie wird doch verstanden, vor allem von der wissenschaftlichen Forschung.

Dort wird sie unterschiedlich verstanden .

Nicht in der historisch-kritischen Forschung, die sich auch zurecht Forschung nennen darf und für das echte Verständnis unverzichtbar ist.. Glaubensideogen forschen nicht ergebnisoffen, sondern suchen zirkelreferent nach Bestätigung ihrer Glaubensideologie.

- ein hermeneutisch geprägter HKM-Forscher wird es anders verstehen als ein meinetwegen Forscher in der kanonischen Exegese (ebenfalls hermeneutik-geprägt).

Auch das ist nicht neu, deshalb gilt immer noch: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Ähm, doch, das ist alles längst geklärt.

Für Dich in Deiner Hermeneutik.

Eben, mit wissenschaftlicher.

Auch mit Taschenspielertricks bleiben Glaubensbekenntnisse nun mal was sie sind: Glaubensbekenntnisse.

Das ändert doch nichts: Du kannst Bultmanns hermeneutische Auffassung zum ungebrochenen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte als Hermeneutik (so tue ich es) oder als Glaubensbekenntnis (so tust Du es) bezeichnen.

Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also apriorifrei.
Die biblischen Texte so zu untersuchen, wie jeden anderen antiken Text, ist nicht nur wissenschaftlich geboten, sondern auch zum echten Verständnis unverzichtbar.

Meine Ausdrucksweise ist mit Verlaub wissenschaftlich professioneller.

Es ist in höchstem Maße unprofessionell und ein no go, Glaubensbekenntnisse in die Wissenschaft einschleusen zu wollen, egal ob in, davor oder dahinter. Auch ein gescheiterter Doktorand sollte das eigentlich wissen.

Das unterscheidet die HKM von Kanonik elementar, weshalb beide wie Feuer und Wasser sind.

Gar nicht. - Eine apriorifreie HKM spielt auf einem anderen Feld als die kanonische Exegese, die hermeneutisch geprägt wird. - Feuer und Wasser werden sie dann, wennn man HKM hermeneutisiert (also ihrer Apriorifreiheit beraubt), weil sie dann auf demselben Feld spielen.

Du laberst Stuss.
Es gibt keine voraussetzunglose (also hermeneutikfreie Exegese). Zudem ist die Kanonik explizit als Gegenmodell zur HKM entwickelt worden, weil die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse brachte.
Also kehrte man zu "altbewährten" Glaubensideologien zurück.

[closs]

Eben, aus wissenschaftlicher.

"Wissenschaft" ist im Kontext der Kommisssion keine Hermeneutik, sondern beschreibt die Grundlagen/Vorannahmen, mit denen man an eine wissenschaftliche Arbeit herangeht.

Die Glaubensideologen wie closs machen es sich einfach: obwohl sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ausgehen, schieben sie die Irrtümer der Bibel den Schreibern oder der Urgemeinde in die Schuhe, weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.

Übliche Räuberpistole. - Du bist derart ideologisch besessen, dass Du hinter jedem Baum einen Räuber siehst, statt Dich mal seriös mit der sache selbst auseinanderzusetzen. - So einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht.

es wurde vom Protagonisten selbst gesagt, dass die Königsherrschaft unmittelbar bevorsteht und deshalb mahnte er zu Umkehr und zur Eile. Alles schon wieder vergessen?

Was er damit MEINT, ist die Frage.

Ein kleine Sekte ist nicht das Volk?

Aber aus dem Volk - mit dem Verständnishorizonts des Volkes. --- Internet gab es damals noch nicht - natürlich waren da nur wenige da.

Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also apriorifrei.

Du hast Dir in den letzten drei Antworten wieder mal die Welt ideologisch auf Dein System zurecht-gemacht - gipfelnd in "Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse". - Tja, aber er hat sie und sie wirken - wozu sonst soll der Satz gut sein, dass die Geschichte als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang in der HKM-Forschung zu verstehen sei?

Es ist in höchstem Maße unprofessionell und ein no go, Glaubensbekenntnisse in die Wissenschaft einschleusen zu wollen

Deswegen tut es doch keiner - Du verwechselst nach wie vor "VOR der Forschung" mit "IN der Forschung". ---- Bultmanns obiger Satz ist VOR der Forschung und nicht IN der Forschung - er macht diesen VOR-Satz nicht zum Forschungsobjekt. ----- Wie kann das NICHT klar sein? Immer wieder kommst Du damit, obwohl dieses Pferd nicht nur tot, sondern sogar schon verfault ist.

Es gibt keine voraussetzunglose (also hermeneutikfreie Exegese).

Im Sinne der Kommission schon - sie meint damit, dass weltanschauliche Elemente nichts in der HKM zu suchen haben, weil diese auf den Sensus literalis beschränkt ist und deshalb nur die Bodenplatte für weitergehende Interpretation im Sensus spiritualis ist. - Die Kommission widmet diesem Thema aus gutem Grund viel Raum.

[sven23]

Dann demonstriere uns das mal anhand der biblischen Glaubensbekenntnisse. Du behauptest ja ständig, Kanoniker könnten dies mit ihrer Hermeneutik auf wissenschaftlichem Niveau leisten.

Natürlich können sie das. - Und das demonstriert man nicht mit Glaubensbekenntnissen (Du meinst damit den hermeneutischen Ansatz VORHER), sondern mit der systematischen Art der Bearbeitung. - Dazu gibt es Textbeispiele, die Halman und Roland damals umfänglich eingestellt haben.

Auch wenn man Unsinn systematisch bearbeitet, bleibt es dennoch Unsinn.
Die Textbeispiele hast du doch vermutlich geträumt.

- Aber natürlich muss klar sein: Kanonische Exegese ist etwas anderes als Historisch-Kritische Exegese. -

Natürlich, es bedeutet Glaubensideologie vs. Wissenschaft.

Aber wo sind deine angeblichen widerspruchsfreien, logischen und jederzeit überprüfbare Ergebnisse?

[sven23]

Eben, aus wissenschaftlicher.

"Wissenschaft" ist im Kontext der Kommisssion keine Hermeneutik, sondern beschreibt die Grundlagen/Vorannahmen, mit denen man an eine wissenschaftliche Arbeit herangeht.

Das schließt trotzdem Glaubensbekenntnisse aus, die die apriorifreiheit zunichte machen.

Die Glaubensideologen wie closs machen es sich einfach: obwohl sie von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften ausgehen, schieben sie die Irrtümer der Bibel den Schreibern oder der Urgemeinde in die Schuhe, weil es nicht sein kann, was nicht sein darf.

Übliche Räuberpistole. - Du bist derart ideologisch besessen, dass Du hinter jedem Baum einen Räuber siehst, statt Dich mal seriös mit der sache selbst auseinanderzusetzen. - So einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht.

Du spiegelst schon wieder. Der Vorwurf ging doch an dich und deinesgleichen. Es sind doch die Glaubensideologen, die es sich einfach machen.

es wurde vom Protagonisten selbst gesagt, dass die Königsherrschaft unmittelbar bevorsteht und deshalb mahnte er zu Umkehr und zur Eile. Alles schon wieder vergessen?

Was er damit MEINT, ist die Frage.

Ja und? Schon wieder alles vergessen?

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Ein kleine Sekte ist nicht das Volk?

Aber aus dem Volk - mit dem Verständnishorizonts des Volkes. --- Internet gab es damals noch nicht - natürlich waren da nur wenige da.

Ein kleine Schar von Anhängern, die seine Botschaft von der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende nur allzu gerne glaubten, denn ihnen versprach er ja eine besondere Rolle in der neuen Ordnung. (die letzten werden die ersten sein)

Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse, ist also apriorifrei.

Du hast Dir in den letzten drei Antworten wieder mal die Welt ideologisch auf Dein System zurecht-gemacht - gipfelnd in "Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse".

Richtig, er benötigt keine reliösen Glaubensbekenntnisse. Die Aussage, dass es keine voraussetzungslose Exegese geben kann, ändert doch daran nichts.

- Tja, aber er hat sie und sie wirken - wozu sonst soll der Satz gut sein, dass die Geschichte als naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang in der HKM-Forschung zu verstehen sei?

Das ist nichts, was die ergebnisoffene Quellenuntersuchung beeinträchtigen würde, sondern so untersucht man jeden anderen antiken Text. Mag ja sein, dass das neu für dich ist. Das würde auch erklären, warum du für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung forderst, die es laut Kommission aber nicht geben kann.

Es ist in höchstem Maße unprofessionell und ein no go, Glaubensbekenntnisse in die Wissenschaft einschleusen zu wollen

Deswegen tut es doch keiner - Du verwechselst nach wie vor "VOR der Forschung" mit "IN der Forschung". ---- Bultmanns obiger Satz ist VOR der Forschung und nicht IN der Forschung - er macht diesen VOR-Satz nicht zum Forschungsobjekt. ----- Wie kann das NICHT klar sein? Immer wieder kommst Du damit, obwohl dieses Pferd nicht nur tot, sondern sogar schon verfault ist.

Es gibt keine voraussetzunglose (also hermeneutikfreie Exegese).

Im Sinne der Kommission schon - sie meint damit, dass weltanschauliche Elemente nichts in der HKM zu suchen haben, weil diese auf den Sensus literalis beschränkt ist und deshalb nur die Bodenplatte für weitergehende Interpretation im Sensus spiritualis ist. - Die Kommission widmet diesem Thema aus gutem Grund viel Raum.

Wo behauptet die Kommission, dass es hermeutikfreie Exegese gibt?
Und wenn es sie gäbe, hätte Ratzinger ja vorführen können, wie man es richtig macht, denn seiner Meinung nach machen es ja alle falsch.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

[closs]

Auch wenn man Unsinn systematisch bearbeitet, bleibt es dennoch Unsinn.

Mit solchen Präjudizierungen kommst Du nur in ideologischen Sekten weit.

Aber wo sind deine angeblichen widerspruchsfreien, logischen und jederzeit überprüfbare Ergebnisse?

Meinst Du, ich würde jetzt in die Uni-Bibliothek gehen, um Dir was rauszusuchen, was Du eh nicht verstehst? - Guck zurück in den Thread -Du wirst dort ausführliche Textbeispiele mit Begründungen und SChlussfolgerungen zitiert sehen - ich habe das damals gelesen und fand es ziemlich herausfordernd.