Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

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Naqual
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#131 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Naqual » So 10. Nov 2013, 14:09

2Lena hat geschrieben:Allerdings gingen die Kirchenväter von einem anderen Textverständnis aus. Es glich dem jüdischen, hatte keinen Unterschied.

Wie würdest Du das Textverständnis der alten Kirchenväter dann sehen?

Ich persönlich sehe fundamentale Unterschiede in der historisch gewachsenen gängigen Messiasvorstellung im Judentum und dem im Christentum seit der Interpretationen der ersten Gemeinden.

In der Mehrheitsmeinung der Juden war der Messias eine politische, keine spirituelle Führungspersönlichkeit, wenn letzteres sicher auch mit dabei war. Der Messias kommt einmal, nicht zweimal. Sein Auftrag bezieht sich ausschließlich auf das jüdische Volk, und nicht weltweit auf das "Volk der Sünder".
Im Christentum wurde das jüdische Verständnis nun vergeistigt, aus dem politischen Führer wurde der religiöse Führer und Religionsgründer (war der Messias in der jüdischen Vorstellung selbstredend nie). Wenn der politische messianische Führer im AT Schlachten schlug und die Feinde Israels unterwarf, wurde dies nun zu geistigen Schlachten oder wurde mangels Evidenz in der Vergangenheit dem Zweiten Kommen des Messias zugeordnet. Aus dem recht eindeutig nationalen Messias der Juden wurde die spirituelle Gestalt Gottes für die gesamte Welt.
Hinzu kommt, dass der jüdische Messias sich nicht selbst opfert, sondern Schlachten gewinnt und die Feinde des Volkes unterwirft. Nicht zu vergessen, dass für die Juden im AT nicht der geringste Hinweis vorliegt, dass sie einen ins Fleisch inkarnierten Gott persönlich erwarteten. (Und insoweit gebe ich ihnen recht. Gott kann sich nicht selbst salben. Ein Gesalbter wird im Auftrage des einen Gottes gesalbt. Denke, dass hier in den ersten Gemeinden Jesus eine Gottgestalt war, aber nicht Gott selbst, gleichwohl der Höchste unter den gottgleichen Wesen, sitzend zu seiner Rechten. Hier waren die ersten Judenchristen sicher noch erheblich ähnlicher in der Messiasvorstellung zu den jüdischen Zeitgenossen).

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Zeus
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#132 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Zeus » So 10. Nov 2013, 15:06

Zeus hat geschrieben:Oh Herr, sieh dein Volk an, schon wieder Geschwafel. :mrgreen:
Das war meine Antwort auf deinen inhaltsleeren Kommentar..
Demian hat geschrieben:Schon wieder eine inhaltsleere Antwort. Welche Botschaft hast du als Atheist der Welt zu geben - wirklich eine frohe Botschaft oder doch nur die Verzweiflung? Lass hören ;)
Demian, warum sollte ich mir die Mühe machen, dir jetzt zu antworten, wenn du nicht eine einzige meiner Kommentare beantwortet und nur diese Ausreden offeriert hast:
Demian hat geschrieben:Das könnte man weit differenzierter behandeln - weit differenzierter als alle unsre Beiträge zusammengenommen - aber das wäre ein verhältnismäßig großer zeitlicher Aufwand ... und es müsste ein Wille zum Austausch bestehen. Wir sprechen in vielerlei Hinsicht eine andere Sprache ... ich verstehe etwas ganz Anderes unter Religion, entsprechend kommen wir auf keinen grünen Zweig
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... ter#p39316
Auch diese konkrete Frage vom Münek wurde von dir nicht beantwortet:
Münek hat geschrieben:Was verstehst du unter einer [Nicht christlichen] Frohen Botschaft?
http://4religion.de/viewtopic.php?f=12& ... 110#p39493
@Demian
Trotz deines Unwillens, konkrete Antworten zu geben, zahle ich dir nicht mit gleicher Münze zurück und gebe dir diese Antwort betreff einer frohen Botschaft des Atheismus:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f=17&t=892#p33768
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

2Lena
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#133 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von 2Lena » So 10. Nov 2013, 16:06

Wie würdest Du das Textverständnis der alten Kirchenväter dann sehen?

Naqual hat geschrieben: Wie würdest Du das Textverständnis der alten Kirchenväter dann sehen?

Ich persönlich sehe fundamentale Unterschiede in der historisch gewachsenen gängigen Messiasvorstellung im Judentum und dem im Christentum seit der Interpretationen der ersten Gemeinden.

Deine "neuzeitlichen Vorstellungen" habe ich entsorgt, weil ich mit den Geschichtsdaten zu Beginn unserer Zeitrechnung und davor beginne. Die Schriften des Alten Testamentes waren / sind Gesetze, mit denen die Weltreiche Ägypten, Babylon und Persien regiert haben. Auch unser Gesetz, das von den Römern herrührt, enthält die Regeln des Alten Testamentes.

Das Neue Testament ist eine sehr gekonnte Zusammenfassung der wichtigen Lehren (und muss mit Auslegung gelesen werden). Damals gab es kein Judentum, nur einen Staat Judäa, der beinah einhundert Jahre selbständig war bevor er im Römischen Reich aufging. Jahrhunderte zuvor war von persischen Großkönigen dort ein bekanntes Forschungszentrum eingerichtet worden.

Das Verständnis der Kirchenväter lief im oben beschriebenen Schema. Gelesen werden sie teils anders, weil ihre Begriffe an der Auslegung orientiert waren. Es ergab sich dann oft ein Text, der akustisch verstanden - aber nicht inhaltlich erfasst wird, wie zum Beispiel die Dogmen.

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Münek
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#134 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Münek » Di 12. Nov 2013, 01:00

Martinus hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Stelle Dir vor, es gäbe kein Christentum, keine Kirchengeschichte, keine Gottesgläu-
bigen, keine Kathedralen und Kirchen...also keine Vorprägung ... nichts!

Und erst jetzt zu Beginn des 3. Jahrtausends würden irgendwo im Wüstensand alle
neu-testamentlichen Schriften nach und nach freigelegt und weltweit veröffentlicht werden.

Was wäre wohl die Folge? :) Die Schriften würden vorurteilsfrei analysiert werden......

ob sie dann auch die verschiedenen "Wahrnehmungsformen" Jahwes erkennen ??

Hi Martinus,

mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht. Naja, vielleicht würden ein paar Esoteriker
entsprechende Gedanken entwickeln.

Ich glaube, der Glaube an eine "Dreiergottheit" (Trinität) würde heute aufgrund der
erstmals im Wüstensand aufgefundenen neutestamentlichen Schriften (einschließlich
der Apokryphen) nicht mehr entstehen.

LG Münek

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#135 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von 2Lena » Di 12. Nov 2013, 05:39

Münek hat geschrieben:Ich glaube, der Glaube an eine "Dreiergottheit" (Trinität) würde heute aufgrund der
erstmals im Wüstensand aufgefundenen neutestamentlichen Schriften (einschließlich
der Apokryphen) nicht mehr entstehen.

Münek, du "glaubst", jedoch deine Geschichtskenntnisse sind miserabel.

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Demian
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#136 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Demian » Di 12. Nov 2013, 19:36

Zeus hat geschrieben: Demian, warum sollte ich mir die Mühe machen, dir jetzt zu antworten, wenn du nicht eine einzige meiner Kommentare beantwortet und nur diese Ausreden offeriert hast[...]

Du beleidigst mich persönlich und wünscht dann eine sinnvolle Unterhaltung, in welcher ich dir meine tiefsten und liebsten Erfahrungen darbiete? - und wenn ich es nicht tue, dann bringe ich schon wieder nur "Ausreden"? Wie wäre es mal mit einem gewissen grundsätzlichen Respekt vor der Tiefe anderer Erfahrungen. ;)
Die Spiritualität gehört zum intimsten, persönlichsten Bereich des Lebens. Da gilt für mich Qualität vor Quantität ... ich brauche und möchte nicht mit jedem darüber sprechen. Außerdem, wie gesagt, haben wir in vielem ganz andere Ansichten, Definitionen ... soetwas ist nur fruchtbar, wenn die persönliche Wertschätzung überwiegt.

Auch diese konkrete Frage vom Münek wurde von dir nicht beantwortet

Das könnte daran liegen, weil ich mit dem realen Leben beschäftigt war und bin :) Du kannst das aber freilich für einen "Beweis" halten, dass ich nur irgendwelche "Ausreden" - wofür auch immer ich soetwas brauchen sollte - suche. Das kriegst du sozusagen geschenkt. Mir liegt nichts daran dich zu überzeugen.

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Demian
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#137 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Demian » Di 12. Nov 2013, 20:01

Münek hat geschrieben:Was verstehst Du unter einer "frohen Botschaft", die (nach deiner Aussage) nicht
der christlichen (Evangelium) entsprechen müsste?

Eine Botschaft, welche einen Sinnhorizont erschließt, in dem nicht der Tod das letzte Wort behält. In der die aufrichtigen Menschen das Maß sind - und nicht die Kriegsministerien und die die Welt ausverkaufenden Superkonzerne, deren Glaubensbekenntnis vielleicht lautet: "Nach mir die Sintflut"

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Zeus
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#138 Re: Aus Ägypten rief ich meinen Sohn...

Beitrag von Zeus » Di 12. Nov 2013, 22:08

Zeus hat geschrieben: Demian, warum sollte ich mir die Mühe machen, dir jetzt zu antworten, wenn du nicht eine einzige meiner Kommentare beantwortet und nur diese Ausreden offeriert hast[...]
Demian hat geschrieben:Du beleidigst mich persönlich
Oh Gottchen, habe ich dein empfindliches Gemüt so tief vewundet?
Zeus hat geschrieben:Auch diese konkrete Frage vom Münek wurde von dir nicht beantwortet
Demian hat geschrieben:Das könnte daran liegen, weil ich mit dem realen Leben beschäftigt war und bin :) Du kannst das aber freilich für einen "Beweis" halten, dass ich nur irgendwelche "Ausreden"...
Selbsterkenntnis solte der erste Schritt zur Besserung sein.
Demian hat geschrieben:[...]Mir liegt nichts daran dich zu überzeugen.
Weil es bei deinem Mangel an Klarsicht eben nicht dazu langt. :mrgreen:
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