Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

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Münek
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#1 Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Münek » Di 5. Nov 2013, 21:53

Hallo zusammen,

jeder von uns kennt die Geschichte vom Kindermord in Bethlehem. Der Matthäus-
evangelist
berichtet in 2, 16 ff. , dass der König Herodes (weil er sich von den Weisen be-
trogen fühlte) die Ermordung aller männlichen Kleinkinder im Alter von zwei Jahren und darunter
anordnete und durchführen ließ.

Der "göttlich inspirierte" Verfasser des Matthäusevangeliums lässt seine Leser (natürlich! :thumbup: )
nicht darüber im Ungewissen, dass dieses entsetzliche Geschehen bereits im "Alten Testament"
prophetisch angekündigt und Jahrhunderte später in Bethlehem erfüllt worden ist:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Da wurde erfüllt, was durch den Propheten Jeremia gesagt ist, der spricht: "Eine Stimme
ist in Rama [nicht Bethlehem!] gehört worden, viel Jammern, Weinen und Klagen; Rahel
beweint ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen, weil sie nicht mehr sind."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Evangelist bezieht sich auf Jeremia 31,15. Diese Bibelstelle hat jedoch mit einem Kinder-
mord
nichts, aber auch garnichts zu tun. :o Nicht nur, dass der Ort Rama nord-
östlich des Sees Genezareth (Nordreich Israel) nichts mit dem Flecken Bethlehem (Südreich
Juda) zu tun hat, sondern Jeremia nur von "Assyrern verschleppten, nicht aber getöteten(!)
Kindern" schreibt, die zudem "wieder zurückkehren werden".

Zu der um ihre Kinder klagenden, weinenden Mutter Rahel lässt der Prophet (Jer. 31,16) Gott
nämlich sagen: "Halte Deine Stimme zurück vom Weinen und Deine Augen von Tränen! Denn
es gibt noch einen Lohn für Deine Mühe, spricht der Herr; denn sie sollen aus dem Land des
Feindes zurückkehren
."

Fazit: Auch hier hat der Matthäusevangelist wieder einmal seine Leser hinters Licht geführt,
d.h. ganz bewusst die Unwahrheit geschrieben. Von einer Prophezeiung eines Kindermordes (!)
in Bethlehem (!) ist bei Jeremia absolut nichts zu finden! :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

Entspannte Grüße

Münek
Zuletzt geändert von Münek am Di 5. Nov 2013, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#2 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von closs » Di 5. Nov 2013, 22:27

Münek hat geschrieben:Der "göttlich inspirierte" Verfasser des Matthäusevangeliums lässt seine Leser (natürlich! :thumbup: ) nicht darüber im Ungewissen, dass dieses entsetzliche Geschehen bereits im "Alten Testament" prophetisch angekündigt worden ist:
Um auf das Thread-Thema einzugehen: Es gibt in der Tat eine Menge theologischer "Sportler", die viel davon abhängig machen, ob AT-Prophezeiungen eingetreten sind oder nicht. Das führt automatisch in Streitfelder hinein .... die spirituell vollkommen unnötig sind. ... Als ob die geistige Relevanz des Christentums davon abhängig wäre.

Unabhängig davon würde man schon viel entschärfen, wenn man nicht von Prophetien, sondern von Analogien - oder besser "Gleichnissen" sprechen würde. - Insofern ist Rahels Geschichte ein Gleichnis für die Bethlehem-Geschichte (und umgekehrt).

Geistig würde mich interessieren, ob (und wenn ja,welche) heilsgeschichtliche Konstellationen diese Analogie naheliegend machen. Das kann gut sein - ist aber keine Bühne für Rechthaberei (egal jetzt von wem).

Was Matthäus angeht, glaube ich persönlich NICHT so sehr an ein Denken in heilsgeschichtlichen Kategorien, sondern eher an die Wirkung von Analogien - also eine didaktische, meinetwegen manipulative Motivation ("Wie sag' ich's meinem Volk?").

Abischai
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#3 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Abischai » Di 5. Nov 2013, 23:30

Sag mal, Münek, hast Du auch noch andere Hobbies als einen Bibelkritikthread nach dem anderen aufzumachen, bist Du arbeitslos, bettlägerig, oder was ist los?

Willst Du wirklich Klarheit darüber haben, oder willst Du irgendjemandem helfen, seinen uberflüssigen Glauben abzulegen?

Sag mal bitte was definitives dazu!
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Münek
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#4 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Münek » Mi 6. Nov 2013, 00:21

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der "göttlich inspirierte" Verfasser des Matthäusevangeliums lässt seine Leser (natürlich! :thumbup: ) nicht darüber im Ungewissen, dass dieses entsetzliche Geschehen bereits im "Alten Testament" prophetisch angekündigt worden ist:
Um auf das Thread-Thema einzugehen: Es gibt in der Tat eine Menge theologischer "Sportler", die viel davon abhängig machen, ob AT-Prophezeiungen eingetreten sind oder nicht. Das führt automatisch in Streitfelder hinein .... die spirituell vollkommen unnötig sind. ... Als ob die geistige Relevanz des Christentums davon abhängig wäre.

Unabhängig davon würde man schon viel entschärfen, wenn man nicht von Prophetien, sondern von Analogien - oder besser "Gleichnissen" sprechen würde. - Insofern ist Rahels Geschichte ein Gleichnis für die Bethlehem-Geschichte (und umgekehrt).

Geistig würde mich interessieren, ob (und wenn ja,welche) heilsgeschichtliche Konstellationen diese Analogie naheliegend machen. Das kann gut sein - ist aber keine Bühne für Rechthaberei (egal jetzt von wem).

Was Matthäus angeht, glaube ich persönlich NICHT so sehr an ein Denken in heilsgeschichtlichen Kategorien, sondern eher an die Wirkung von Analogien - also eine didaktische, meinetwegen manipulative Motivation ("Wie sag' ich's meinem Volk?").

Nö Kurt,

ganz entschiedener Widerspruch!

Ich halte es schon für wichtig und richtig, hier im Unterforum "Bibelkritik" an Beispielen
aufzuzeigen, wie brüchig und bröselig das christliche Glaubensfundament "Bibel = Hei-
lige Schrift = Gottes Wort
" in Wahrheit ist. Die Kirche tuts ja nicht!

Sicherlich hat keiner der neutestamentlichen Autoren seinerzeit je im Traum daran ge-
dacht, dass seine Schriften jemals Bestandteil einer autoritativen (amtlich-maßgebenden)
kanonischen "Heiligen Schrift" werden würden. Insofern konnte sich der Verfasser des Matthäus-
evangeliums
diese unglaublichen "Bolzen leisten".

Christen legen im Allgemeinen - im Gegensatz zu Dir - auf Prophezeiungen und vor allem deren
Erfüllung großen Wert. Da bringt es nichts, dass Du anstatt von "Prophezeiungen" lieber von
"Analogien" oder "Gleichnissen" sprechen willst. Prophezeiungen sind nunmal Prophezei-
ungen und keinesfalls Gleichnisse oder Analogien.

Bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, dass Du bei der Auslegung der biblischen Schriften in star-
kem Maße Eisegese betreibst (nicht böse gemeint!), d.h. eine Textauslegung, bei der (lt.
Wiki) etwas in den Text hinein interpretiert wird, das weder darin steht noch gemeint ist!
Du unterstellst ohne Grund, dass die Autoren der biblischen Schriften beim Verfassen ihrer Schrif-
ten eine wie auch immer geartete "geistige "Über"- Dimension" vor Augen hatten.

Das ist mit Sicherheit falsch (Eisegese!). Denn dann hätten sie sich bewusst für ihre Leser unver-
ständlich
ausgedrückt. Das halte ich für völlig ausgeschlossen!

Lieben Gruß

münek

Pluto
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#5 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Pluto » Mi 6. Nov 2013, 00:29

Münek hat geschrieben:Ich halte es schon für wichtig und richtig, hier im Unterforum "Bibelkritik" an Beispielen aufzuzeigen, wie brüchig und bröselig das christliche Glaubensfundament "Bibel = Heilige Schrift = Gottes Wort" in Wahrheit ist. Die Kirche tuts ja nicht!
Das ist auch in Ordnung...
Ich komme aber kaum nach mit lesen, schon kommt das nächste Beispiel. ;)

Könntest dus vielleicht etwas langsamer angehen?
Wär nett, wenn alle User Gelegenheit hätten sich dazu Gedanken zu machen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#6 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2013, 00:40

Münek hat geschrieben: wie brüchig und bröselig das christliche Glaubensfundament "Bibel = Heilige Schrift = Gottes Wort" in Wahrheit ist.
Das christliche Glaubensfundament ist erst mal der Heilige Geist und dann erst die Bibel - deshalb kann ich da locker ran gehen (HG hat Vetorecht).

Münek hat geschrieben: Insofern konnte sich der Verfasser des Matthäus-evangeliums diese unglaublichen "Bolzen leisten".
Ist das auch unter "Verkaufs-Gesichtspunkten" ein Bolzen? - Ich tendiere tatsächlich dazu, dass Matthäus sich dem Volk im Rahmen seiner Wahrnehmungs-Möglichkeiten (sicherlich geistig NICHT überdurchschnittlich) mit Analogien verständlich gemacht hat - egal ob diese Analogien wasserdicht waren.

Münek hat geschrieben:Bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, dass Du bei der Auslegung der biblischen Schriften in starkem Maße Eisegese betreibs
Wäre dieser Begriff nicht negativ besetzt, würde ich sogar zustimmen. - Man legt an die Bibel das Maß des HG an und interpretiert den HG in den Text hinein. - Ja - mache ich tatsächlich so - die Grundsatzfrage lautet dabei: "Welche Auslegungs-Möglichkeiten entsprechen dem Maß des HG"/"Was muss/kann gemeint sein, wenn der Text wirklich göttlich ist".

Alternative wäre: "Wie puzzele ich etwas aus dem Text, was am Ende ein Bild gibt" - Funktioniert nicht - auch nicht bei der Bibel.

Allerdings kann es auf die Frage nach Henne und Ei hinauslaufen.

Münek hat geschrieben:Du unterstellst ohne Grund, dass die Autoren der biblischen Schriften beim Verfassen ihrer Schriften eine wie auch immer geartete "geistige "Über"- Dimension" vor Augen hatten.
Wenn ich das nicht unterstellen würde, könnte ich auch genauso gut Perry-Rhodan oder Landser-Heftchen lesen. - Man muss das schon unterstellen - und dann allerdings prüfen, ob die Unterstellung hält.

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#7 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Hemul » Mi 6. Nov 2013, 01:01

Pluto hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich halte es schon für wichtig und richtig, hier im Unterforum "Bibelkritik" an Beispielen aufzuzeigen, wie brüchig und bröselig das christliche Glaubensfundament "Bibel = Heilige Schrift = Gottes Wort" in Wahrheit ist. Die Kirche tuts ja nicht!
Das ist auch in Ordnung...
Ich komme aber kaum nach mit lesen, schon kommt das nächste Beispiel. ;)

Könntest dus vielleicht etwas langsamer angehen?
Wär nett, wenn alle User Gelegenheit hätten sich dazu Gedanken zu machen.

Hi Pluto!
Du als Bibellaie merkst doch gar nicht, dass der hier alle vera...n will. Demaskiert man seine linken Einwürfe legt er rucki-zucki ein
neues faules Ei ins Nest.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#8 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Münek » Mi 6. Nov 2013, 01:14

Abischai hat geschrieben:Sag mal, Münek, hast Du auch noch andere Hobbies als einen Bibelkritikthread nach dem anderen aufzumachen, bist Du arbeitslos, bettlägerig, oder was ist los?

Willst Du wirklich Klarheit darüber haben, oder willst Du irgendjemandem helfen, seinen uberflüssigen Glauben abzulegen?

Sag mal bitte was definitives dazu!

Hi Abischai,

entschuldige bitte, wir befinden uns hier im Unterforum "Bibelkritik".

Und da habe ich rotzfrech von meinem "Recht auf freie Meinungsäußerung" Gebrauch
gemacht und an den offenkundig wahrheitswidrigen Aussagen des Matthäusevangelisten
harsche, aber sachlich begründete Kritik geübt.

Es steht Dir frei, mir in der Sache zu widersprechen. Es steht Dir indes ebenso frei,
den Bibelkritik-Bereich zu meiden, wenn Dir meine Beiträge die gute Laune verderben.

Warum ich mich in einem öffentlichen Forum zum "Christentum, Religion und Glauben"
kritisch äußere, geht Dich - mit Verlaub - nichts an.

Trotzdem, liebe Grüße

Münek

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#9 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von Münek » Mi 6. Nov 2013, 02:43

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich halte es schon für wichtig und richtig, hier im Unterforum "Bibelkritik" an Beispielen aufzuzeigen, wie brüchig und bröselig das christliche Glaubensfundament "Bibel = Heilige Schrift = Gottes Wort" in Wahrheit ist. Die Kirche tuts ja nicht!
Das ist auch in Ordnung...
Ich komme aber kaum nach mit lesen, schon kommt das nächste Beispiel. ;)

Könntest dus vielleicht etwas langsamer angehen?
Wär nett, wenn alle User Gelegenheit hätten sich dazu Gedanken zu machen.

Hi Pluto!
Du als Bibellaie merkst doch gar nicht, dass der hier alle vera...n will. Demaskiert man seine linken Einwürfe legt er rucki-zucki ein
neues faules Ei ins Nest
.

Hi Hemul, Du Frechdachs,

Pluto ist kein Bibellaie mehr; er hat in diesem Bereich nach meiner Wahrnehmung
seit April dieses Jahres erkennbar dazugelernt. :thumbup:


"Verarschen" will und tue ich hier niemanden. Ich mache keine "linken Einwürfe" und
eine Maske, die man mir runterreißen müsste, trage ich ebenfalls nicht. Ich kämpfe (disku-
tiere) mit offenem Visier. Und faule Eier lege ich auch nicht in irgendein Nest. Das "Nest" ist
ja die Bibel und die "faulen Eier" haben die biblischen Verfasser doch höchstpersönlich da rein-
gelegt! :)

Ich bin nur der allzuehrliche Bösewicht, der auf das Vorhandensein dieser "faulen Eier"
mit einer gewissen Penetranz hinweist! Menschen, die davon ausgehen, dass das "Nest"
nur frische Eier enthält, muss das natürlich sauer aufstoßen. Aber anstatt mal nachzu-
schauen, ob das "Nest" vielleicht tatsächlich faule Eier enthält, wird dies nicht mal in
Erwägung gezogen, stattdessen heftig auf den "Nestbeschmutzer" geschimpft!

Für einen "fern des Nests Stehenden" wie mich wirkt all das - entschuldige Hemul -
nicht glaubensstark, sondern schwach, ängstlich, ja letztendlich unehrlich und hat mit
Wahrheit eigentlich garnix mehr zu tun!

Sorry, so sehe ich das. :?

Gruß

Münek

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sven23
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#10 Re: Erfüllte Prophezeiung? Der Kindermord in Bethlehem

Beitrag von sven23 » Mi 6. Nov 2013, 06:46

closs hat geschrieben: ... Als ob die geistige Relevanz des Christentums davon abhängig wäre.

Stimmt, der Wahrheitsgehalt der Bibel war für die geistige Relevanz noch nie von Bedeutung. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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