Gottesbeweis vs Anti-Gottesbeweis

[Josi]

Hallo zusammen,

Beweise benennen Nachweise, die - im besten Falle - Auskunft darüber geben, was unter dem Dache aller Realitäten tatsächlich der Fall ist.
Innerhalb dessen Fundus lassen sich "positive Beweise" führen (Bestes Beispiel: Ich denke, also bin ich - Cogito, ergo sum).
Wenn wir aber danach fragen, was nicht existiert, dann lassen sich dafür keinerlei positiven Nachweise erbringen.
Ein in sich absolut widersprüchlicher und daher völlig paradoxer Satz besagt z. B.: "Es gibt viele Dinge, die es nicht gibt."
Als recht berühmtes Beispiel sollte uns das Spaghetti-Monster genügen, um nachzuweisen, dass ein solches Wesen bloß als Fantasieprodukt thematisiert werden kann.
Wer darüber hinaus geht und ohne jegliche Nachweise ernsthaft behauptet, dieses Vieh würde tatsächlich existieren, verhält sich damit zweifelsfrei intellektuell äußerst unredlich, und sowas sollten alle Menschen grundsätzlich ablehnen, damit Fantasieprodukte und Realitäten kategorisch stets sauber geordnet werden können.

Und wie ist das mit Gott?
Ist Gott eine Realität, oder bloß ein Fantasieprodukt?

Wenn Gott nicht bloß ein inhaltsleerer Begriff sein soll, in dessen Leere man hineinlegen kann, was immer einem in Sinn kommt, dann muss Gott etwas substanziell Gehaltvolles sein.
Diese - wie auch immer geartete - Substanz muss sich von anderen Substanzen unterscheiden lassen, damit Gott nicht sowohl Alles als auch Nichts sein, oder auch bedeuten kann.
Es muss daher möglich sein Gott identifizieren und von anderen identifizierbaren Existenzformen abgrenzen zu können, um jeglichen kategorischen Kuddelmuddel bestmöglich zu meiden.

In diesem Sinne würde mich interessieren, was Gott tatsächlich ist und durch welche Eigenschaften man dieses Wesen erkennen und von anderen Existenzen unterscheiden - also zweifelsfrei identifizieren - kann.

LG, Josi

[R.F.]

Wenn etwas vorhanden ist, muss man vernünftigerweise erklären können, von wem oder woher das stammt. Etwa das Leben.

Schon vor vielen Jahrhunderten glaubte man, dass aus Wasser Leben entstehen könne, rührten die Vorgänger der Chemiker und Pharmakologen in ihren Töpfen, hofften, dass sich so etwas wie Leben zeigen würde. Doch selbst mit den heutigen Mitteln ist das nicht gelungen. Und wenn ich die Worte von Craig Venter recht in Erinnerung habe, erwartet selbst er dies nicht in absehbarer Zeit.

Und dann mal ein Blick auf die Zeitgeschichte. Es ist aus Sicht der Naturalisten im Grunde folgerichtig, echte Vorhersagen auszuschließen. Denn der bis jetzt bekannte Aufbau der Materie, auch der der Organismen, gibt uns keine Hinweise, dass dem Materiellen Eigenschaften innewohnen, die den Menschen zu Previsionen befähigen.

Doch davon abgesehen, dass weder der Ursprung des Lebens, noch eine Entstehung der Arten im naturalistischen Sinne geklärt ist, bieten die biblischen Vorhersagen eine nicht zu überschätzende Möglichkeit, die beiden Weltbilder - das naturalistische und das biblische - zu bestätigen oder zu widerlegen.

Es sind besonders im NT Merkmale für den Zustand der Gesellschaft unmittelbar vor der vorhergesagten Großwende genannt. Diese mehr allgemein formulierten Zustandsbeschreibungen können zwar leicht bestätigt werden, doch treffen einige auch etwa für die Zeit unmittelbar vor Ausbruch des Dreißigjährigen Krieges zu. Man muss also jene Vorhersagen ins Auge fassen, die in der Vergangenheit eindeutig nicht stattgefunden haben können. Zum Beispiel die Aufstellung eines 200 Millionen-Heeres. Oder das 17. Kapitel der Apokalypse, beginnend mit Vers 13, das einen Versuch beschreibt, der in den vergangenen ca. 1.500 Jahren schon mehrfach unternommen wurde - jedes Mal mit militärischen Mitteln. Doch der letzte Versuch soll danach erfolgreich verlaufen - und das auf nahezu friedliche Weise. Im Moment beißt sich Frau Dr. Merkel dabei noch die Zähne aus - jedenfalls lässt sie das das Volk glauben. Sehr wahrscheinlich gelingt ihrem Nachfolger der Coup - der Schrift zufolge mit göttlicher Hilfe. Es muss wohl nicht besonders erwähnt werden, dass weder die Amerikaner, noch die Russen oder die Chinesen an die politische Selbstaufgabe der zehn genannten europäischen Staaten zugunsten einer zentralen Institution glauben.

Übrigens müsste allein die Möglichkeit dieser Einigung die Bürger hellhörig machen. Denn die Folgen sind für jeden einzelnen Bürger Europas von immenser Bedeutung...

Übrigens ist nicht erst nach Eintreten der vorhergesagten Vollintegration die Existenz des biblischen Gottes nachgewiesen...

[kamille]

(Bestes Beispiel: Ich denke, also bin ich - Cogito, ergo sum).

Nein, du bist der der erkennt das er denkt. Du bist der stille Beobachter aller Vorgänge in dir, das ist dein ..Ich bin..
Dieses stille Selbst benimmt sich aber wie ein Spiegel, es identifiziert sich immer mit dem, das gerade vor ihn zu stehen kommt.
Oder anders gesagt, dein wahres Ich ist wie ein Glas, kommt roter Saft rein, denkt es , ich bin rot, kommt grüner Saft rein, ich bin grün, kommt.........

Diese - wie auch immer geartete - Substanz muss sich von anderen Substanzen unterscheiden lassen, damit Gott nicht sowohl Alles als auch Nichts sein, oder auch bedeuten kann.

Wieso ? Vielleicht schwimmen wir in göttlichen Gedankenwelten, göttlichen Gefühlsmeeren und merken es garnicht ?
Noch nie hat ein Mensch beobachtet, dass aus dem Nichts etwas entsteht .
Wo kommt also alles was wir sehen können her, inklusive der unsichtbaren Kräfte ?

Vielleicht sehen wir vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, vielleicht spricht Gott über unsere Gedanken mit uns und wir denken, das sind unsere Gedanken ?

Weißt du was Stille ist ?
Innere Stille meine ich, frei von allen Gedanken und Gefühlen.
Wenn ich das erleben konnte, warum du nicht auch.
Weil ich es erlebt habe, weiß ich von Menschen , die das auch kennen lernten.

Gott ist sowohl Geist der nicht gesehen und bewiesen werden kann, und Gott ist auch Mensch geworden. Aber davon willst du wohl nichts hören und wissen.
Wonach suchst du dann eigentlich ?
Ich glaube, dass das was du suchst nicht zu finden ist.

[Mia]

Wenn etwas vorhanden ist, muss man vernünftigerweise erklären können, von wem oder woher das stammt. Etwa das Leben.

Schon vor vielen Jahrhunderten glaubte man, dass aus Wasser Leben entstehen könne, rührten die Vorgänger der Chemiker und Pharmakologen in ihren Töpfen, hofften, dass sich so etwas wie Leben zeigen würde. Doch selbst mit den heutigen Mitteln ist das nicht gelungen. Und wenn ich die Worte von Craig Venter recht in Erinnerung habe, erwartet selbst er dies nicht in absehbarer Zeit.

Und dann mal ein Blick auf die Zeitgeschichte. Es ist aus Sicht der Naturalisten im Grunde folgerichtig, echte Vorhersagen auszuschließen. Denn der bis jetzt bekannte Aufbau der Materie, auch der der Organismen, gibt uns keine Hinweise, dass dem Materiellen Eigenschaften innewohnen, die den Menschen zu Previsionen befähigen.

Hallo Zusammen,

ich versteh ja, dass man nach einer Erklärung sucht, wie die Erde entstanden ist, aber was mir noch nie genügt hat ist die Erklärung, dass alles nur durch einen Gott entstanden sein soll, weil Leben nicht von sich aus selbst entstehen kann, deshalb muss es jemand geben, der das erschaffen hat.
Und wie entstand der, der es erschaffen hat???
Als Mittelmäßige Hausfrau sehe ich gelegentlich wie Leben entsteht, winzige harmlose Staubteilchen schweben durch die Wohnung und mit Schrecken entdecke ich unterm Bett wie sie sich zu gemeinen Wollmäusen zusammen tun.

LG Mia

[Pluto]

Wenn etwas vorhanden ist, muss man vernünftigerweise erklären können, von wem oder woher das stammt. Etwa das Leben.

Warum "muss", Erwin?

Es ist dieses "muss", das du immer wieder so einseitig verwendest. Mia fragt (imo) völlig zurecht, "Wie entstand der, der das erschaffen hat?"
DDoch so lange du das uns die Herkunft jenes imaginären Schöpfers nicht erkläre kannst, müssen wir dir doch auch nicht erklären, wie Leben entstand.
Leben ist etwas was auf der Erde, an Orten wo es reichlich Energie und Mineralstoffe und Kohlenstoffverbindungen gibt, einfach eine beinahe tautologische Gewissheit.

Schon vor vielen Jahrhunderten glaubte man, dass aus Wasser Leben entstehen könne, rührten die Vorgänger der Chemiker und Pharmakologen in ihren Töpfen, hofften, dass sich so etwas wie Leben zeigen würde.

Das ist ein Phantasma mittelalterlichen Denkens, das spätestensseit seit Louis Pasteur überholt ist.
Warum also noch darüber reden?

Und wenn ich die Worte von Craig Venter recht in Erinnerung habe, erwartet selbst er dies nicht in absehbarer Zeit.

Sorry, aber ich verstehe beim besten Willen nicht was es mit dem Beweis dr Existenz Gottes zu tun hat, wenn wir (noch) nicht wissen wie Leben auf der Erde entstand.
Craig Venter hat ganz Recht wenn er da zu Vorsicht mahnt. Von solcher Vorsicht könnten sich übrigens die Vertreter des Schöpfungsmythos eine ganz dicke Scheibe abschneiden. meinst du nicht?

[kandyra]

Hallo zusammen,
(Bestes Beispiel: Ich denke, also bin ich

Wenn wir aber danach fragen, was nicht existiert, dann lassen sich dafür keinerlei positiven Nachweise erbringen.
Ein in sich absolut widersprüchlicher und daher völlig paradoxer Satz besagt z. B.: "Es gibt viele Dinge, die es nicht gibt."

oder die man nicht sieht.

Es muss daher möglich sein Gott identifizieren und von anderen identifizierbaren Existenzformen abgrenzen zu können, um jeglichen kategorischen Kuddelmuddel bestmöglich zu meiden.

In diesem Sinne würde mich interessieren, was Gott tatsächlich ist und durch welche Eigenschaften man dieses Wesen erkennen und von anderen Existenzen unterscheiden - also zweifelsfrei identifizieren - kann.

Gott kann man nicht identifizieren mit menschlichen Massstäben und Sinnen, denn da Gott Liebe sein müsste kann er hier gar nicht existieren und was es hier nicht gibt kann nicht identifiziert werden.
Gott müsste jenseits der Welt und ihren Geschöpfen sein, weil er könnte ja mit nichts gleichgesetzt werden.
Die Frage ist jetzt wie kann man Gott also finden und wo?

Und wie ist das mit Gott?
Ist Gott eine Realität, oder bloß ein Fantasieprodukt?

diese Frage kann man nicht beantworten, weil die Antwort aus unserem Hirn käme was den Gott Fantasiert hätte, wäre er ein Fatasieprodukt, wäre die Fantasie damit einverstanden.
Und was ist Realität, alles was man sieht? Man weis heute ja auch, dass es Dinge gibt die man nicht sieht, wie Strom oder der Wind oder die Wärme der Sonne usw

[Pluto]

diese Frage kann man nicht beantworten, weil die Antwort aus unserem Hirn käme was den Gott Fantasiert hätte, wäre er ein Fatasieprodukt, wäre die Fantasie damit einverstanden.
Und was ist Realität, alles was man sieht? Man weis heute ja auch, dass es Dinge gibt die man nicht sieht, wie Strom oder der Wind oder die Wärme der Sonne usw

Mit bloßem Auge nicht sehen, oder nicht hören, riechen, schmecken, fühlen ist etwas völlig anderes als die tatsächliche Nichtexistenz der Metaphysik.
Ersteres bedeutet viellecht nur, dass wir spezielle Meßapparaturen oder Techniken einsetzen müssen um die Begrenztheit unserer Sinne zu ergänzen und zu erweitern (z. Bsp. elektromagnetische Wellen oder Neutrinos).
Letzteres hingegen ist das psotulieren von Existenzen, von denen wir wissen dass es sie eigentlich gar nicht gibt; z. Bsp. Russels Teekanne, das rosarote Einhorn, oder auch Bewusstsein ohne Materie.

[Josi]

Hallo zusammen,

in diesem Beitrag verzichte ich gänzlich auf Zitate und nehme daher nur sinngemäß Stellung zu dem, was bisher geschrieben wurde.

Nun, mir geht es nicht darum festzustellen, wie etwas enstand, zumal ja die meisten Theisten von Gott behaupten, dass er nicht entstanden sei, sondern darum, wie man die Existenz eines Gottes feststellen und somit identifizieren kann.
Wenn man aber die Existenzform Gottes nicht feststellen und identifizieren kann, dann kann man auch nicht beurteilen, was tatsächlich von Gott kommt und was nicht.
Damit werden alle Sätze zu Gott sinnfrei.
Ein Anti-Gottesbeweis wäre damit aber noch nicht erbracht, denn dafür wurden und werden zu oft bislang unbekannte Dinge festgestellt.
Wenn aber eine angenommene Existenz wie Gott eine existenzielle Unmöglichkeit beschreibt, dann würden wir - sofern wir uns intellektuell redlich verhalten wollen - regelrecht naturgemäß dazu verpflichtet sein, diese These zu verwerfen.

Klären wir also zunächst ein mal, was Gott denn sein muss, um einer solchen Bezeichnung entsprechen zu können.

Unvollkommen kann Gott nicht sein, denn ein Wesen, dass nicht vollkommen ist, wäre fehleranfällig und somit kein echter Gott.
Gehen wir daher von einem vollkommenen Wesen aus, dass allmächtig, allwissend und allgegenwärtig ist.
Es gibt also nichts, was Gott nicht schon immer wusste und allzeitlich beherrschte.
Hinzu kommt noch eine Charaktereigenschaft - die Liebe, oder auch Allgüte.
Wäre Gott nicht allgütig, dann wäre er launig - also mental recht instabil.

Gott muss also ein rundum uneingeschränkt perfektes Wesen sein.
Somit muss auch, was von Gott ausgeht, uneingeschränkt perfekt sein.
So z. B. das Universum mit allem, was es vom Kleinsten bis zum Größten insgesamt ausmacht.
Wäre das, was von Gott ausgeht, wie z. B. das Universum nicht perfekt, dann wäre auch Gott nicht perfekt und somit kein echter Gott.
Und? Ist das Universum perfekt, oder einst perfekt gewesen?

Mit letzterer Frage spiele ich auf den "freien Willen" an.
Nur; gibt es denn sowas wie "Willensfreiheit" tatsächlich?

Zumindest erklären Gläubige, dass wenn wir Menschen nicht bloß um die Existenz Gottes glauben, oder auch nicht glauben könnten, sondern irrtumsfrei wissen würden, dann könnten wir uns nicht "für" oder "gegen" den Glaube an Gott entscheiden.
Wissen macht daher unfrei, und genau diesen Preis müssten alle Menschen zahlen, könnte die Existenz Gottes bewiesen werden.
Und tatsächlich; wer genau weiß wieviel 2 + 2 ist, hat zu dessen korrekten Beantwortung keine Wahlfreiheit.
Nur wer um dessen korrektes Ergebnis nicht weiß, kann sich irgendeine Ergebnismenge frei ausdenken.
Letzterer Umstand setzt daher absolute Unwissenheit voraus, dadurch man erst glauben kann, oder auch nicht, dass z. B. 2 + 2 = Zwölfundzwanzig ist.

Als Gott den Menschen schuf, erschuf er unwissende Wesen.
Unwissende Wesen - so wissen wir - sind fehleranfällig und daher nicht perfekt.
Gott hingegen ist allwissend und daher - zumindest in diesem Sinne - perfekt.
Wenn Gott aber (mitunter) unperfekte Menschen schuf, dann kann Gott kein perfektes Wesen sein, denn ein Wesen, dass allwissend, allgegenwärtig, allmächtig und zudem sogar allgütig, also rundum perfekt ist, hätte demnach von Anfang an gewusst, was geschichtlich unvermeidlich erfolgen muss.
So ein Gott wäre missgünstig, gehässig, vieleicht sogar albern u.s.w..
Und genau aus diesem Grund lässt sich kein absolut perfektes Urwesen konstatieren, und noch weniger postulieren.

Oder etwa doch?

LG, Josi

[barbara]

Ganz subjektiv: ich nenne jene Entität Gott, die mich tröstet, wenn ich sonst untröstlich bin.

Da sich dies für mein Leben inzwischen schon vielfach bewährt hat, fällt das für mich in "Wissen", nämlich Erfahrung, und nicht in den Bereich der Vermutungen und Ahnungen.

grüsse, barbara

[kamille]

Wenn Gott aber (mitunter) unperfekte Menschen schuf, dann kann Gott kein perfektes Wesen sein, denn ein Wesen, dass allwissend, allgegenwärtig, allmächtig und zudem sogar allgütig, also rundum perfekt ist, hätte demnach von Anfang an gewusst, was geschichtlich unvermeidlich erfolgen muss.

Na, da wird Gott noch zu dir in die Schule gehen müssen.

Lies mal im Hiob, da stellt Gott dem Kerl eine Menge Fragen, die könnten auch gut zu dir passen.

So ein Gott wäre missgünstig, gehässig, vieleicht sogar albern u.s.w..
Und genau aus diesem Grund lässt sich kein absolut perfektes Urwesen konstatieren, und noch weniger postulieren.

Der Witz des Tages, köstlich.