Die Idee Gottes ist ein Produkt menschlicher Schwäche

closs
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#11 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 21:38

Josi hat geschrieben:Aufklärung bedeutet, sich unabhängig von Autoritäten und deren Vorstellungen von Gott, Götter, gesellschaftliche Vernormungen (z. B. Traditionen) etc.pp. zu halten, sodass man sich völlig autonom (also in voller Mündigkeit) kritisch rational denkend und handelnd ein Bild über Wirklichkeiten machen kann.
Das ist das höhere Ziel der Aufklärung, weshalb sie eine der wichtigsten Epoche der Kulturgeschichte ist - aber:

Unsere heutige Zeit ist eben NICHT eine aufgeklärte Zeit (obwohl sie sich lustigerweise so nennt), sondern eine para-religiöse. - Was früher Kathedralen waren, ist heute Wallstreet, Disney-Land, Political Correctness, etc. - Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass der durchschnittliche heutige Mensch geistig mündig wäre.

Pluto
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#12 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Pluto » Mi 8. Mai 2013, 22:02

closs hat geschrieben:Unsere heutige Zeit ist eben NICHT eine aufgeklärte Zeit (obwohl sie sich lustigerweise so nennt)....
Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass der durchschnittliche heutige Mensch geistig mündig wäre.
Aufklärung und Mündigkeit sind eben unerreichbare Ideale, Utopien, wenn du willst. Deshalb sind wir damit nie fertig.

Ich bin dennoch überzeugt, dass wir heue in einer Zeit leben, die aufgeklärter ist als früher (die meisten Menschen glauben nicht mehr an Dämonen und Hexen), und die meisten von uns sind mündiger, weil sie ihr Leben in vielen Belangen selbst bestimmen können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#13 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von closs » Mi 8. Mai 2013, 23:03

Pluto hat geschrieben:die meisten Menschen glauben nicht mehr an Dämonen und Hexen
Ich glaube sehr wohl auch an geistige Realitätsebenen - sicherlich nicht an Hexen, die krumm-buckelig Kinder verwünschen. - Aber sehr wohl an geistige Einflüsse auf den Menschen, die von außen kommen. - Ob es NICHT aufgeklärt ist, wenn man das so sieht, ist nicht ausgemacht.

Pluto hat geschrieben:die meisten von uns sind mündiger, weil sie ihr Leben in vielen Belangen selbst bestimmen können
Ich lese gerade ein Buch über "Alltag im Mittelalter". - Ich kann nicht erkennen, dass sich geistig viel verändert hat. - Ganz sicher richtig ist, dass sehr, sehr viel mehr Wissen zugänglich ist. - Vor allem in den praktischen Wissenschaften wurden revolutionäre Fortschritte erzielt (Medizin, Technik, etc.). - Aber der Mensch selbst im Durchschnitt aufgeklärter? - Ich wünschte, ich könnte es erkennen.

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GanzBaff
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#14 Re: Christus änderte keine Gebote

Beitrag von GanzBaff » Do 9. Mai 2013, 07:55

Josi hat geschrieben:Aufklärung bedeutet, sich unabhängig von Autoritäten und deren Vorstellungen von Gott, Götter, gesellschaftliche Vernormungen (z. B. Traditionen) etc.pp. zu halten, sodass man sich völlig autonom (also in voller Mündigkeit) kritisch rational denkend und handelnd ein Bild über Wirklichkeiten machen kann.
Aufgeklärtheit bedeutet daher nicht, um etwas genau zu wissen, sondern jedes "Etwas" für sich selbst sprechen zu lassen.

LG, Josi ;)

Hey, danke für die Erläuterung :thumbup:

Ich habe 10 Jahre rational denkend mit Kirchen- und Glaubenskritik verbracht, ich muss mal schauen wo ich meine Aufklärung hingetan habe seit ich an Gott glaube ;)

Nein, mal im Ernst ich habe mein Leben fast 30 Jahre lang unter der Prämisse geführt, die Menschheit brauche Gott und Glauben nicht, dabei habe ich in meinem Leben aus dem politischen Blickwinkel von rechts- nach linksaußen und wieder zurück in gemäßigte Gefilde argumentiert, habe mich dann mit paganen und schamanischen Traditionen befasst und mich nun im Zustand geistiger und seelischer Mündigkeit bewusst für Gott entschieden.

Pluto hat geschrieben:Ich bin dennoch überzeugt, dass wir heue in einer Zeit leben, die aufgeklärter ist als früher (die meisten Menschen glauben nicht mehr an Dämonen und Hexen), und die meisten von uns sind mündiger, weil sie ihr Leben in vielen Belangen selbst bestimmen können.

Dass die Menschen nicht an Dämonen glauben hat auch einen Vorteil: Man befasst sich auch nicht mehr mit ihnen :lol: Was die allgemeine Mündigkeit unserer Gesellschaft angeht, bin ich mir da nicht so sicher. Ich arbeite beruflich mit Gewalt- und Sexualstraftätern und in meiner Freizeit mit Jugendlichen... es tun sich bisweilen echte Abgründe auf! Die Motive die ich von den Inhaftierten höre kann man an jedem Stammtisch auch hören und viele der Jugendlichen sitzen apathisch im Zimmer wenn mal das Internet ausfällt.

Die Annehmlichkeiten der aufgeklärten und mündigen Zeit schlagen für viele Menschen leider ins Gegenteil um und zwar dann, wenn sie keine Autoritäten mehr anerkennen oder ERkennen (das meine ich jetzt nichtmal in Bezug auf Gott und auch bitteschön nicht pauschal für alle Menschen ;) ) Pornos, harter Alkohol, Zigaretten, Zwanghafter Schönheitswahn... für manch vierzehnjährigen selbstverständlich.

(btw: Ich glaube das führt zu weit vom Topic weg, vielleicht kann man das Thema ja abtrennen)

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#15 Re: Christus änderte keine Gebote

Beitrag von Martinus » Do 9. Mai 2013, 08:06

GanzBaff hat geschrieben:
Dass die Menschen nicht an Dämonen glauben hat auch einen Vorteil: Man befasst sich auch nicht mehr mit ihnen :lol:

Genau! Da sollte man sich fragen wem es nützt bzw. wer den Vorteil hat.

Paulus sschrieb an die Epheser 6:12
"unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, gegen die bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern".
Angelas Zeugen wissen was!

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Josi
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#16 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Josi » Do 9. Mai 2013, 08:09

Pluto hat geschrieben:Aufklärung und Mündigkeit sind eben unerreichbare Ideale, Utopien, wenn du willst. Deshalb sind wir damit nie fertig.
Hallo zusammen, hallo Pluto,

warum so pessimistisch?

Wenn wir positivistisch gesinnte Ziele abstecken, ganz egal worum es sich dabei handelt, sollten pessimistische Haltungen möglichst zu den letzen Reaktionen gehören, denn sie stärken niemanden in seinen Handlungskräften.

Wir leiden furchtbar unter "NEIN-Sager", Unmöglichkeitsprediger und ähnlich konservativ denkende, schier entwicklungshemmende Menschen, die bisher auch noch immer Unrecht hatten, denn was aus SIcht irgendwelcher Gralshüterschaften stets als unmöglich galt, wurde Punkt um Punkt realisiert, denken wir bspw. an Geschwindigkeitsverträglichkeiten, U-Boote, Flugzeuge, Handys und viele andere - einst geltende - Unmöglichkeiten mehr.

Pluto hat geschrieben:Ich bin dennoch überzeugt, dass wir heue in einer Zeit leben, die aufgeklärter ist als früher (die meisten Menschen glauben nicht mehr an Dämonen und Hexen), und die meisten von uns sind mündiger, weil sie ihr Leben in vielen Belangen selbst bestimmen können.
Mir ist zwar klar, wie entmündigend theistische Bewegungen auf Menschen einwirken, nur sagt das nichts über die Fähigkeit zur Ausbildung der Vollmündigkeit aus.
Das gilt sogar, selbst wenn ein Gottwesen wie z. B. JHWH tatsächlich existieren würde, denn würde der Höchste z. B. von mir verlangen, wie Abraham dies zu tun bereit war ein Kind zu opfern, würde ich ihm entschiedenst meine Freundschaft mit der Gegenfrage kündigen, ob er noch ganz dicht im Kopf ist.

Echte Freiheit, definiert im naturwissenschaftlichen Sinne, halte ich als bislang überzeugter Vertreter des deterministischen bzw. fatalistischen Weltverständnisses für irreal, womit aber nicht die Befreiung aus unnötigen Bevormundungen gemeint ist.
Der Begriff der Freiheit beschreibt nichts anderes, als Unkenntnis, womit beide Begriffe gleichbedeutend sind.
Mir erschließt sich deshalb nicht, warum bspw. Physiker ursachenlose Ereignisse für möglich halten können, so sie z. B. zur Unbestimmtheitsrelation selbst erklären, dass stattfindende Ereignisse gewisse Messungen unmöglich machen.
Nur hat das nichts mit Erkentnisverweigerungen zu tun, die schlimmstenfalls mit Tötungsaktionen quittiert werden können, aber genau diese Entwicklungsgefahr beschreiben jene Kaime, die da Religionen und Ideologien (bzw. ist eh das Selbe) heißen.

closs hat geschrieben:Ich glaube sehr wohl [...] an geistige Einflüsse auf den Menschen, die von außen kommen.
Und warum glaubst Du an sowas?
Oder hast Du mit solchen Einflüssen höchst persönlich geredet bzw. zu tun gehabt?
Und wenn, wie gestaltete sich das?

LG, Josi :wave:
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#17 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von Josi » Do 9. Mai 2013, 08:25

GanzBaff hat geschrieben:Hey, danke für die Erläuterung :thumbup:
Ich danke dir auch, denn Fragen fordern und fördern ebenso.
GanzBaff hat geschrieben:Ich habe 10 Jahre rational denkend mit Kirchen- und Glaubenskritik verbracht, ich muss mal schauen wo ich meine Aufklärung hingetan habe seit ich an Gott glaube ;)
Wer an die Existenz Gottes glaubt, kann dies unmöglich rational denkend tun.
Es seidenn, Gott hätte sich Dir höchst persönlich vorgestellt und sich entsprechend ausweisen können.
Daher würde mich interessieren, warum Du an seine Existenz glaubst.

LG, Josi ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#18 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von closs » Do 9. Mai 2013, 09:50

Josi hat geschrieben:Wer an die Existenz Gottes glaubt, kann dies unmöglich rational denkend tun.
Das stimmt nicht ganz. - Man kann durch rationales Denken die Grenzen der menschlichen Denk-Möglichkeiten erkennen und daraus schließen, dass es jenseits dieser Grenzen etwas gibt - zumal dann, wenn man merkt, dass bei rationalem Denken grundsätzliche Fragen unbeantwortet bleiben. - Da bin ich ganz "Jünger" von Kant.

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#19 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von kandyra » Do 9. Mai 2013, 10:10

Josi hat geschrieben: Wer an die Existenz Gottes glaubt, kann dies unmöglich rational denkend tun.
LG, Josi ;)

das sehe ich auch so.....deshalb ist es nicht gut, das rationale Denken über das Irrationale zu stellen, denn erst zusammen wird ein Paar daraus, dass sich ergänzt, ansonsten bleibt das Eine ohne das Andere immer in der Einseitigkeit stecken.

Und diese Einseitigkeit wurde von jeher von Patriarchen bestimmt, deshalb ist ja unsere Erde in dem desolaten Zustand von heute, der Verstand und die Ratio wurden verherrlicht und das Gefühlsmässige Irrationale verteufelt,
Resumé:" Mann ist intelligent Frau ist dumm."

Dass sich diese Zwei ergänzen könnten wenn jeder SEINEN Teil miteinbringt hat man(n) vergessen, weil Emotionen und Gefühle Angst machen, man nimmt sie lieber in den Kopf und beleuchtet sie rational bis hin zu "sie existieren nicht wirklich, sind nur Illusionen"......
..aber Tatsache ist, dass auf diese Art verdrängte Gefühle den Körper krank machen und er die verdrängten Gefühle auf körperlicher Ebene wieder aufzeigt und dann werden sie von der Schulmedizin wieder verdrängt mit irgendwelchen Medikamenten als einfache Symptombehandlung, statt endlich den ganzen Menschen zu betrachten und zwar Körper-Geist UND Seele.

Gott kann der Mensch nicht mit dem Intellekt erfassen, er wird auch nicht mit diesem und dem Körper zu Gott gelangen können, weder im Leben, noch danach.
Gott ist geistig erfahrbar und was wir mitnehmen sind seelische Inhalte, Schätze die im Gehirn entstehen können und in der Seele Gestalt annehmen, denn das Gehirn wird vergehen wie der Körper, die Seele und ihre Inhalte nehmen wir mit.....nicht Intellektuelle Spitzfindigkeiten.
Was es braucht ist eine Zusammenarbeit von Rationalem mit dem irrationalen, erst dann ist der Mensch in der Mitte, seiner Möglichkeiten, oder wie man das nennen mag, alles andere ist Extremismus und zerstöreisch.
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GanzBaff
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#20 Re: Bibel: Massenmorde im Alten Testament

Beitrag von GanzBaff » Do 9. Mai 2013, 11:30

Josi hat geschrieben:Daher würde mich interessieren, warum Du an seine Existenz glaubst.

Nunja, er hat nicht an die Tür geklopft und gesagt "Hier bin ich", auch war weniger Rauch und Feuer im Spiel. Es war eine Vielzahl von Erlebnissen die ich vorher so niemals hatte. Ich habe mich hingesetzt und die Bibel gelesen, weil ich an Gott glauben WOLLTE, es mir aber nicht recht gelang. Beten ging auch nicht, habe kein Wort herausgebracht. Ich bin in einen Gottesdienst gegangen und habe recht gelangweilt das Gesangbuch aufgeschlagen. Auf der Seite war EIN Satz in roter Farbe: "Fürchte Dich nicht, ich habe Dich bei Deinem Namen gerufen, Du bist mein". Klar, könnte Zufall sein, aber seit dem Zeitpunkt hat es "klick" gemacht und plötzlich lernte ich am laufenden Band Menschen kennen, die ebenfalls an Gott glauben, ich will mal sagen: Sie liefen mir so zu (und nein, es waren nicht die Leute in der Kirche wo ich saß :lol: ) Auf einmal verstand ich viele Bibelstellen wo ich mir vorher den Kopf zermartert habe obwohl ich mit niemandem darüber sprach. Ich hatte plötzlich Sinneseingebungen im Gebet, die ich als sehr stark wahrnahm.

Der Außenstehende wird das als selektive Wahrnehmung oder eigene Konditionierung beurteilen, mit dieser Theorie täte man mir aber Unrecht, denn meine Umgebung weiss wie ich eigentlich ticke. Ich habe durch meine Ausbildung viel über Psychologie gelernt und habe daher auch selbst immer psychologische Erklärungen herangezogen. Aber diese waren mit meiner Erfahrung und meiner Vorgeschichte nicht in Deckung zu bringen. Auch unbewusst aufgestaute Ängste und Blockaden aus meiner frühen Kindheit kamen plötzlich ans Licht und beginnen sich nun aufzulösen.

Dies alles erfahre ich erst, seit dem Moment als ich mir bewusst wurde, dass ich nun glauben KANN. Deswegen bin ich trotzdem noch der alte Kirchen- und Sozialkritiker der ich vorher war. Vielleicht kann man sogar sagen: Durch meinen Glauben bin ich mehr Kirchenkritiker geworden als es mir der Atheismus damals je ermöglicht hätte.

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