Jesu Irrtümer.

[Helmuth]

Insofern ist euren Vorfahren die Schuld erlassen, aber ihr tragt die eure solange mit euch rum, wie ihr sie nicht an Jesus Christus abgebt.

Es sollte auch besser zwischen Schuld und Sühne unterscheiden werden. Das können die wenigsten.

[Nova]

Ich würde jedoch eher behaupten, dass diese Tatsache gegen den Charakter des Betreffenden spricht

Ein schlechter Charakter und ein falsches Religionsverständnis hängen miteinander zusammen, ja.

Es ist Unsinn, denn von Vergebung kann in dem Fall keine Rede sein. Tatsächlich liegt hier eine Begleichung von Schuld vor. Vergebung hieße Schulderlass; Jesu' Kreuzigung wäre unnötig. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wenn Christen rumposaunen, Gott hätte ihnen vergeben und dann auf Jesu' Opfertod verweisen

Ich habe viele Jahre versucht diese Theologie glauben zu können, aber es ist mir nicht gelungen. Mir ist allerdings bewusst, dass der primitiven Mensch häufig glaubte, dass er den Geistern gegenüber ein Schuldner ist. Daraus entwickelten sich das ganze spätere Opfersystem, welches als Besänftigungszeremonie verstanden wurde. Die Gunst der Götter- und Geisterwelt, mit ihren unvorhersehbaren Gemütsschwankungen, musste irgendwie gewonnen werden. Wir haben es also mit einem Kult der Gnädigstimmung zu tun, welche die primitiven Menschen sogar zu Menschenopfern verleitete. Das kulminierte in der Idee, dass der Sohn Gottes das ultimative Opfer ist. Selbst der Kannibalismus lebt in vergeistigter Form weiter: denn in der Messe essen die Christen das Blut und das Fleisch ihres Herrn, dargestellt durch Brot und Wein.

Für viele Christen mag das selbstverständlich erscheinen, weil ihnen das lange genug eingetrichtert wurde, aber für sehr viele moderne und gebildete Menschen, welche die Brücke der Aufklärung überschritten haben, ist diese Theologie kaum begreiflich zu machen. Dieses gesamte Gedankenmodell ist überlebt und veraltet, in meinen Augen.

[jose77]

Der wichtigste Faktor jedenfalls bleibt die Reue, das erbrachte Opfer bezeugt diese Reue. Somit hat ein Opfer ohne Reue kein Effekt.

Beides ist wichtig. Reue und Opfer. Das eine musst du beisteuern, das ist deine innere Buße und Umkehr, das nimmt dir Gott auch nicht ab, das andere hingegen steuert Gott bei, indem er dich nicht dafür bezahlen lässt. Ansonsten müsstest das du.

EIn Opfer bezeugt keineswegs Reue, denn sonst könnte man sich auch freikaufen, ohne zu bereuen. Ich bezahle lediglich den Schaden. Was bringt das? Dieb bleibt Dieb würde man sagen. In der Art ist das ist ein schwerer Trugschluss. Es muss aber jedenfalls bezahlt werden, Immer!! Die Frage ist nur wer.

Habe ich was anderes gesagt?

Ich kenne mittlerweile auch die jüdisch orthodoxe Auslegung Reue anstelle Opfer. Das steht so nicht geschrieben, sondern ist klassisch einseitige Bibleauslegung zugungsten eigener Rechtfertigung. Wie zuvor gesagt sind beide Dinge unabdingbar notwendig.

Damit kannst du dich nun weiter auseinandersetzen. Es macht nicht viel Sinn fortzufahren, solange du das nicht erkennst. Es geht nur über den Weg der Demütigung vor Gott und nicht mit Rechtfertigung, dass man dies und das korrekt gemacht hat. Es ist daher Gott, der diese Offenbarung gibt, aber das geschieht erst, nachdem man sich gedemütigt hat.

Wenn dein Herz das nicht zulässt, dann stirbst du eben in deiner Sünde ohne dass es gesühnt wurde. Ich weise dich lediglich darauf hin. Mehr kann und will ich gar nicht. Hier mein Abschluss Statement, damit Gott das letzte Wort haben möge:

Wenn ich den Himmel verschließe, und kein Regen sein wird, und wenn ich der Heuschrecke gebiete, das Land abzufressen, und wenn ich eine Pest unter mein Volk sende; und mein Volk, über dem mein Name ausgerufen worden ist, demütigt sich, und sie beten und suchen mein Angesicht und kehren um von ihren bösen Wegen, so will ich es vom Himmel her hören und ihre Sünden vergeben und ihr Land heilen.

Ohne Tempel keine Opfer. Also haben Juden neben der Reue, nur das Gebet zurzeit.

Hosea 14
Nehmt Worte mit euch und kehrt um zum Herrn! Sprecht: »Vergib alle Schuld und nimm es gut auf, daß wir dir das Opfer unserer Lippen bringen, das wir schuldig sind!

[Helmuth]

Ohne Tempel keine Opfer. Also haben Juden neben der Reue, nur das Gebet zurzeit.

Sie wären ohne Jesu hoffnungslos verloren. Wenn nun das ganze Opferwesen nicht nötig gewesen wäre,dann frage dich bitte wozu es eingeführt wurde. Wie sinnlos wäre denn das? Ist Mose denn duchgeknallt, sich jahrelang mit der dämlichen Stiftshütte zu befassen und den Israliten tausend Gesetze Israeliten Aufs Aug zu drücken, dass man bis Jesus durchgezogen hatte? Und dann benötigt man eh nur ein: "Oh, tut mir aber leid". Irgendwo ist da also mächtig der Wurm in der ganzen Auslegung.

Ich sage nochmal, du gehst viel zu oberflächlich heran und pickst Verse raus, die dir passen. Das ist keine Demütigung vor Gott. Sich zu demütigen beginnt damit sein Schuld zu bekennen. Aber das ist noch lange nicht alles. Das ist erst der Anfang.

Jesus wäre ansonsten völlig sinnlos gestorben. Aber das ist ja auch was du denkst und spottest auch gehörig darüber Nur irrte sich hier Jesus nicht. Der Irrtum beruht auf einer satanischen Attacke des Teufel auf dein Herz. Ich bleibe dabei, es feht Offenbarung die nur Gott geben kann. Du erkennst den Ernst deiner Lage nicht.

[PeB]

Für viele Christen mag das selbstverständlich erscheinen, weil ihnen das lange genug eingetrichtert wurde, aber für sehr viele moderne und gebildete Menschen, welche die Brücke der Aufklärung überschritten haben, ist diese Theologie kaum begreiflich zu machen. Dieses gesamte Gedankenmodell ist überlebt und veraltet, in meinen Augen.

Ich bin ein moderner, gebildeter Mensch, der die Brücke der Aufklärung überschritten hat (dabei auch die Schlaglöcher darin bemerkt hat). Für mich ist das nicht veraltet.
Veraltet ist für mich ein Religionskonzept, bei dem jährlich Millionen von Menschen um einen Stein rumlaufen, sich vor ihm niederwerfen, ihn streicheln und küssen.

Das jüdisch-christliche Konzept ist so modern - oder zeitlos - wie es nur sein kann. Es besagt das, was wir heute erst - als moderne Menschen - so langsam begreifen und was frühere Generationen nicht verstanden haben: du KANNST in dieser Welt NICHT schuldfrei wandeln. Jede deiner Aktionen hat auch immer negative Auswirkungen auf die Welt.
Das ist der Grund, warum es eine Altschuldenregelung und einen Schuldenschnitt geben muss. Das sind Verständnisweisen, die überhaupt erst durch die Aufklärung möglich wurden. Die Bibel hat dem lange vorgegriffen.

[jose77]

Sie wären ohne Jesu hoffnungslos verloren. Wenn nun das ganze Opferwesen nicht nötig gewesen wäre,dann frage dich bitte wozu es eingeführt wurde. Wie sinnlos wäre denn das? Ist Mose denn duchgeknallt, sich jahrelang mit der dämlichen Stiftshütte zu befassen und den Israliten tausend Gesetze Israeliten Aufs Aug zu drücken, dass man bis Jesus durchgezogen hatte? Und dann benötigt man eh nur ein: "Oh, tut mir aber leid". Irgendwo ist da also mächtig der Wurm in der ganzen Auslegung.

Ich sage nochmal, du gehst viel zu oberflächlich heran und pickst Verse raus, die dir passen. Das ist keine Demütigung vor Gott. Sich zu demütigen beginnt damit sein Schuld zu bekennen. Aber das ist noch lange nicht alles. Das ist erst der Anfang.

Jesus wäre ansonsten völlig sinnlos gestorben. Aber das ist ja auch was du denkst und spottest auch gehörig darüber Nur irrte sich hier Jesus nicht. Der Irrtum beruht auf einer satanischen Attacke des Teufel auf dein Herz. Ich bleibe dabei, es feht Offenbarung die nur Gott geben kann. Du erkennst den Ernst deiner Lage nicht.

Niemand ist ohne Jesus verloren.
Wer sagt die Opfer seien sinnlos. Gott jedenfalls nicht. Aber er sagt auch, dass diese nur im Tempel erbracht werden dürfen. Und er sagt, wenn kein Tempel steht, sollen die Lippen, das Opfer ersetzen und die Reue bezeugen.
Klar steht das im Gegensatz du deinem Glauben, aber es ist nunmal so.
Und ja, Jesus ist sinnlos gestorben. Vielleicht nicht für dich, weil du anscheinend nur so Gott kennengelernt hast. Aber er starb nicht für deine Sünden. Sonst könntest du ja morden, und es wäre dir vergeben.

Prediger 12
Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.e 14Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen,f samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.

[jose77]

Ich bin ein moderner, gebildeter Mensch, der die Brücke der Aufklärung überschritten hat (dabei auch die Schlaglöcher darin bemerkt hat). Für mich ist das nicht veraltet.
Veraltet ist für mich ein Religionskonzept, bei dem jährlich Millionen von Menschen um einen Stein rumlaufen, sich vor ihm niederwerfen, ihn streicheln und küssen.

Es soll ja Leute geben, die machen solches in Rom, in Lourdes oder auch in der Geburtskirche. Denk an die 3 Finger.

[Nova]

Das jüdisch-christliche Konzept ist so modern - oder zeitlos - wie es nur sein kann. Es besagt das, was wir heute erst - als moderne Menschen - so langsam begreifen und was frühere Generationen nicht verstanden haben: du KANNST in dieser Welt NICHT schuldfrei wandeln. Jede deiner Aktionen hat auch immer negative Auswirkungen auf die Welt. Das ist der Grund, warum es eine Altschuldenregelung und einen Schuldenschnitt geben muss. Das sind Verständnisweisen, die überhaupt erst durch die Aufklärung möglich wurden. Die Bibel hat dem lange vorgegriffen.

Meine Vernunft wird die Absurdität der Opfer-Theologie niemals akzeptieren. Schon gar nicht in der dogmatischen Zwangsjacke, wie sie den Menschen eingetrichtert wird. Davon abgesehen zweifle ich nicht daran, dass Jesus einen wirklich aus ganzem Herzen kommenden und wahrhaft sublimen Glauben an den Großen Schöpfer des Universums besaß, der ein ewiges Mysterium ist. Die Theologen würden sich weniger blamieren, wenn sie das zugeben würden. Der Glaube Jesu war ganz und gar persönlich, von einer lieblichen Einfachheit und voller Sinn für das Mysterium. Das Vertrauen auf „den lebendigen und liebenden Vater im Himmel“ erwärmt mein Herz. Das ist wie ein Wärmestrom, der Himmel und Erde verbindet. Im Leben des Jesus von Nazareth wurde Gott auf sehr besondere Weise eine lebendige, fühlbare Realität. Die Religion von Jesus und die Religion über Jesus, die im Laufe der Zeit um seine Person herum gebastelt wurde, sind jedoch zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Die Idee einer persönlichen geistigen Beziehung mit dem Universalen Vater, dieser lebendige und ursprüngliche Glaube Jesu, hat für mich eine sehr große Bedeutung, aber auf die babylonischen Turmbauten der Theologen kann ich verzichten. Sie haben keinerlei Relevanz für mein wirkliches Leben und sie verstellen nur den Blick auf das Mysterium. Im Urantiabuch wird das sehr schön gesagt.

Der von ganzem Herzen kommende Glaube Jesu an die grundlegende Güte des Universums glich sehr stark dem Vertrauen eines Kindes in die Sicherheit seines irdischen Umfeldes. Er verließ sich auf seinen himmlischen Vater wie ein Kind, das sich auf seine irdischen Eltern stützt, und sein glühender Glaube zog auch nicht für einen Augenblick die Gewissheit in Zweifel, dass der himmlische Vater über ihn wachte. Er war nie ernstlich durch Ängste, Zweifel oder Skeptizismus beunruhigt. Kein Unglaube hinderte ihn daran, sich frei und ursprünglich auszudrücken. Er verband den beherzten und intelligenten Mut eines reifen Mannes mit dem aufrichtigen und vertrauensvollen Optimismus eines gläubigen Kindes. Sein Glaube erklomm derartige Höhen des Vertrauens, dass er frei von Furcht war.

urantia.org: Schrift 196 Der Glaube Jesu

Wenn man Jesus so versteht, dann sind sicher auch Juden und Muslime gerne bereit sich vor die Füße des Meisters zu setzen und von ihm zu lernen. Denn er war ein wahrer Meister, ein Meister des Leben, der von ganzem Herzen mit Gottesbewusstsein erfüllt war und es durch sein menschliches Beispiel reflektierte. An Jesus zweifle ich nicht. Ich zweifle am Christentum.

[SamuelB]

Weil das zwei paar Schuhe sind:
- die Schuldbegleichung der bis dato angefallenen Schulden der Menschen fand mit der Kreuzigung statt.
- der Schulderlass erfolgt durch dein Bekenntnis zu Jesus Christus.

Insofern ist euren Vorfahren die Schuld erlassen, aber ihr tragt die eure solange mit euch rum, wie ihr sie nicht an Jesus Christus abgebt.

Jesus hat also die Sünden aller Menschen vor ihm mit seinem Blut bezahlt. Und allen, die danach leben, wird sie unter Umständen einfach vergeben, also ohne Begleichung. Haut ja bspw. hiermit nicht hin:

„So hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben

(Joh. 3, 16)
Und das kenne ich so auch nicht.

Zudem kannst du nicht gleichzeitig von Schuldbegleichung und -erlass bei den Vorfahren sprechen, denn das geht nicht zusammen.

Ein schlechter Charakter und ein falsches Religionsverständnis hängen miteinander zusammen, ja.

Ich habe viele Jahre versucht diese Theologie glauben zu können, aber es ist mir nicht gelungen.

Was soll ich dazu sagen...?^^

Mir ist allerdings bewusst, dass der primitiven Mensch häufig glaubte, dass er den Geistern gegenüber ein Schuldner ist.

Was erst mal Blödsinn ist. Ich sehe mich selbst überhaupt nicht als Sünder und brauche keine Erlösung.

Wir haben es also mit einem Kult der Gnädigstimmung zu tun, welche die primitiven Menschen sogar zu Menschenopfern verleitete. Das kulminierte in der Idee, dass der Sohn Gottes das ultimative Opfer ist. Selbst der Kannibalismus lebt in vergeistigter Form weiter: denn in der Messe essen die Christen das Blut und das Fleisch ihres Herrn, dargestellt durch Brot und Wein.

Danke. Aber Hauptsache, man kann sowas anderen Religionen vorwerfen.

Dieses gesamte Gedankenmodell ist überlebt und veraltet, in meinen Augen.

Ich kann mich damit auch nicht identifizieren. Allein der Gedanke, dass ein Vater seinen Sohn als Sündenbock zur Verfügung stellt.

[PeB]

Ich bin ein moderner, gebildeter Mensch, der die Brücke der Aufklärung überschritten hat (dabei auch die Schlaglöcher darin bemerkt hat). Für mich ist das nicht veraltet.
Veraltet ist für mich ein Religionskonzept, bei dem jährlich Millionen von Menschen um einen Stein rumlaufen, sich vor ihm niederwerfen, ihn streicheln und küssen.

Es soll ja Leute geben, die machen solches in Rom, in Lourdes oder auch in der Geburtskirche. Denk an die 3 Finger.

Auch das kritisiere ich. Von den drei fingern zeigt immer noch keiner auf mich persönlich.