Inquisition---Verbrechen oder Fortschritt?

[Rembremerding]

Nicht nur das,denn wenn man sich mal Karten anschaut,die das Stimmverhältnis bei der Reichstagswahl 1933 anzeigen,dann wird deutlich,dass die NSDAP mehrheitlich eben nicht (!) in katholisch geprägten Regionen wie Bayern oder dem Ruhrgebiet gewählt wurde.

Auch das wurde hier schon mehrfach belegt. So hier:
http://4religion.de/viewtopic.php?p=102672#p102672 oder hier:
http://4religion.de/viewtopic.php?p=102663#p102663
Aber manche müssen wohl ihre Vorurteile gegen die Kirche und Gott stets widerkäuen.

[Naqual]

Nicht nur das,denn wenn man sich mal Karten anschaut,die das Stimmverhältnis bei der Reichstagswahl 1933 anzeigen,dann wird deutlich,dass die NSDAP mehrheitlich eben nicht (!) in katholisch geprägten Regionen wie Bayern oder dem Ruhrgebiet gewählt wurde.

Ich bezweifle, dass die Wählerschaft des Ruhrgebiets mehrheitlich katholisch geprägt war.
Außerdem denke ich, dass die Mehrheit der Menschen dort SPD (oder auch KPD) gewählt hat aus dem einfachen Grund, weil es sich mehrheitlich um Industriearbeiter handelte und die genannten beiden Parteien spezifisch die Interessen der Arbeiterklasse vertreten.

Wahlforscher sind sich da recht einig, dass bis 1933 katholische Wähler weitestgehend immun gegen die NSDAP kam. Ganz anders schaute es aus nach 33!!!! "Es ist keine Obrigkeit ohne von Gott" und die Haltung der katholischen Kirche wurde sehr kooperativ.

http://www.k-l-j.de/kirche_drittes_reich.htm
Dieser Artikel ist m.E. ganz exemplarisch. Besonders der zweite Abschnitt (Haltung der Kirche zur NSDAP).

[Zeus]

Nicht nur das,denn wenn man sich mal Karten anschaut,die das Stimmverhältnis bei der Reichstagswahl 1933 anzeigen,dann wird deutlich,dass die NSDAP mehrheitlich eben nicht (!) in katholisch geprägten Regionen wie Bayern oder dem Ruhrgebiet gewählt wurde.

Auch das wurde hier schon mehrfach belegt. So hier:
http://4religion.de/viewtopic.php?p=102672#p102672 oder hier:
http://4religion.de/viewtopic.php?p=102663#p102663
Aber manche müssen wohl ihre Vorurteile gegen die Kirche und Gott stets widerkäuen.

Sorry Rembre, da finde ich keinen Beleg für den Unsinn, dass das Ruhrgebiet eine katholich geprägte Region war!

[Flavius]

Wahlforscher sind sich da recht einig, dass bis 1933 katholische Wähler weitestgehend immun gegen die NSDAP kam. Ganz anders schaute es aus nach 33!!!! "Es ist keine Obrigkeit ohne von Gott" und die Haltung der katholischen Kirche wurde sehr kooperativ.

Und - leider - spielte der damalige recht schwache Papst eine ambivalente bis indifferente Haltung.
Die kathol. Kirche war eigentlich eine Kraft, die den Nationalsozialismus hätte stoppen können (Versuchte sie anfangs auch) .

Man überlege, dass es nur 3-4 % ! mehr Gegenstimmen gebraucht hätte und die NSDAP hätte die entscheidende Wahl nicht gewonnen. Etwas mehr Widerstand oder etwas energischeres Auftreten -von irgendeiner Seite - hätte den Wahnsinn verhindern können. Leider war die politische Landschaft damals sehr zersplittert. - Aus Angst vor dem Bolschewismus haben sich viele (anfangs oft nur halbherzig) den rechten "Alternativen" zugewandt Die katholischen Bischofe haben in der Regel über längere Zeit gegen den National-Sozialismus gepredigt /Front gemacht, aber als der ital. Papst einen Schwenk machte ("kuschte", einen Kompromiss suchte, schloss) standen sie ohne Unterstützung von oben da.

Hitler hatte lange KEINE Mehrheit hinter sich ! (Gewann Macht durch "geschicktes" Taktieren, Aushebeln etc. Hatte "Genie", aber eben auch sehr dunkle Seiten. ) (Die Bauernschaft und viele andere Gruppierungen waren gegen ihn) Wer machte das erste Attentat, ein einfacher Mann (Landwirt), der einfach spürte, das dieser Mann nicht Gutes bringen würde.

[Zeus]

Wahlforscher sind sich da recht einig, dass bis 1933 katholische Wähler weitestgehend immun gegen die NSDAP kam.

Wenn wundert's, die Katholen haben im Zweifel lieber Zentrum gewählt. Der Rest der Geschichte ist bekannt.

Ganz anders schaute es aus nach 33!!!! "Es ist keine Obrigkeit ohne von Gott" und die Haltung der katholischen Kirche wurde sehr kooperativ.
http://www.k-l-j.de/kirche_drittes_reich.htm
Dieser Artikel ist m.E. ganz exemplarisch. Besonders der zweite Abschnitt (Haltung der Kirche zur NSDAP).

Und nach dem Krieg haben kath. Würdenträger an der Spitze Bischof Alois Hudal Naziverbrechern die Flucht ins Ausland ermöglicht.
Papst Pius XII. und sein enger Mitarbeiter Giovanni Montini (der spätere Papst Paul VI.) hatten den Bischof mit weitreichenden Kompetenzen aussgestattet, die es ihm ermöglichten, die Ausschleusung zu organisieren.

Rattenlinien war die [...] Bezeichnung für Fluchtrouten führender Vertreter des NS-Regimes, Angehöriger der SS und der Ustascha nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Aufgrund einer aktiven Beteiligung hochrangiger Vertreter der katholischen Kirche an den Fluchtrouten trugen sie bis zur Beteiligung des US-amerikanischen Geheimdienstes den Namen „Klosterrouten“.
@Catholic
@Rembre

Aber sind Taten nicht entscheidener als Worte?

Diesbezüglich verweise ich auf den obigen Text.

[closs]

Diese "Krankheit" schein endemisch in der katholischen Kirche zu sein.

Stimmt - seit Theodosius. - Das ist in der Tat über mehr als 1500 Jahre das Haupt-Problem der RKK gewesen: Die Vermischung von geistigem Auftrag und weltlicher Macht.

Die Kirche hatte versucht, ihre Interessen zu sichern, bzw. ihren Status quo zu stabilisieren und hat einen Pakt mit dem Teufel gemacht (mit den Nazis).

So kann man es sagen. - Die Folgen anfänglicher strategischer Manöver konnten durch die eigentliche Grundhaltung der RKK nicht mehr revidiert werden.

Widerstand der Kirche(n) gab es erst, als die merkten, dass sie verkauft worden waren.

Das stimmt nicht. - Die Enzyklika "mit brennender Sorge" (auf deutsch (!) verfasst) gab es bereits 1937. - Die Fronten zwischen Hitler und RKK waren spätestens 1936 klar - also in einer Zeit, als es Deutschland gut ging.

Dieser Artikel ist m.E. ganz exemplarisch. Besonders der zweite Abschnitt (Haltung der Kirche zur NSDAP).

Sehr guter und seriöser Artikel. - Folgende Passage scheint mir entscheidend zu sein:

"Die katholische Kirche anerkannte die nationalsozialistische Regierung als die rechtmäßige Obrigkeit und leitete ihr staatsbürgerlichen Gehorsam. ...
Auf der anderen Seite hielt die Kirche an ihrer Verurteilung der nationalsozialistischen Ideologie fest. Im Gegensatz zur Evangelischen Kirche drang auch kein Nationalsozialistisches Gedankengut in den Innenraum der Kirche.

"Diese Haltung nennt W. Dirks "Weltbild-Defizit" bzw. "Politik-Defizit". Sie ermöglichte die heute so schwer verständliche Loyalität bei gleichzeitiger ideologischer Opposition. Die Kirche meinte, die Bedingungen christlichen oder kirchlichen Wirkens loskoppeln zu können von den gesellschaftlich politischen Gegebenheiten".

Dieses "Politik-Defizit" gibt es auch heute noch - aber nicht als Mangel, sondern aus Überzeugung. - Dies führt letztlich zur Frage, wie man mit dem Satz "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist - gib Gott, was Gottes ist" umzugehen hat - unabhängig vom konkreten Thread ein schwieriges Thema.

[Rembremerding]

Stimmt - seit Theodosius. - Das ist in der Tat über mehr als 1500 Jahre das Haupt-Problem der RKK gewesen: Die Vermischung von geistigem Auftrag und weltlicher Macht.

Wurde die Kirche bis Konstantin verfolgt, kämpfte sie danach darum nicht vom Staat vereinnahmt zu werden. Athanasius der Große ist der herausragende Kämpfer gegen dieses Verlangen weltlicher Macht. Kaiser Julianus Apostata begann in seiner kurzen Amtszeit nach Konstantin auch wieder mit Verfolgung und Diskriminierung der Kirche.

Am Ende der römischen Herrschaft und zur Zeit der Völkerwanderung zerbrachen sämtliche weltliche Machtbefugnisse in Europa. Lediglich in den Bischofsstädten konnten die Bischöfe durch ihre Organisation etwas Sicherheit für die Bevölkerung schaffen und sie ernähren. Darum wuchsen diese Städte auch während der Bedrohung der Landbevölkerung durch germanische kriegerische Einfälle und Landnahmen.
Damals nahmen sich die Bischöfe und die Kirche nicht etwa die Macht von weltlichen Institutionen oder sie wurde ihr von diesen verliehen (außer in Rom), sondern sie fiel ihr in weiten Landstrichen einfach zu, weil niemand mehr die Verteidigung der Ansiedlungen oder verwaltungstechnische Aufgaben erfüllen konnte oder soziale Hilfsangebote aufrecht erhalten.

Es ist eine der tückischen Fallen im Rückblick auf historische Ereignisse, wenn man sie mit heutigen Normen oder Blickwinkeln betrachtet. Erst recht, wenn man ein bestimmtes Motiv verfolgt.
Was wird man in 500 Jahren von unserer Generation sagen, die im Überfluss lebend, Strukturen schafft, damit Flüchtlinge im Meer ertrinken können? Die, trotz Reichtum und große Wohnungen, ihre Großeltern in Heime abgibt und Eltern nicht mehr für fähig hält ihre Kinder zu erziehen? Die Natur als Ver- und Gebrauchsgegenstand betrachten?
Hoffen wir darauf, dass in Zukunft mildere Zeitgenossen über unser atheistisches und kapitalistisches System urteilen werden und differenzierend auch die Vorzüge und Umstände dieser Zeit erkennen.

Servus

[closs]

Wurde die Kirche bis Konstantin verfolgt, kämpfte sie danach darum nicht vom Staat vereinnahmt zu werden.

Pauschal würde ich Dir da NICHT zustimmen.

Es ist sehr wohl richtig, dass die Kirche immer darum gekämpft hat, nicht vom Staat vereinnahmt zu werden - die Krönung dazu war der Investiturstreit. - Andererseits hat es die Kirche immer geschafft, ihr materielles Interesse wahrzunehmen, also weltliche Macht auszuüben.

Was wäre die Alternative gewesen? - Die Antwort darauf ist theoretisch genauso einfach wie sie praktisch unmöglich ist - nämlich: Die Kirche hätte sich als reiner Betverein aus dem weltlichen Getriebe heraushalten können. - Und weil dies praktisch unmöglich war, war die Kirche immer im Spannungsfeld zwischen dem "Reich Gottes" und dem "Fürstentum der Welt" - eine einzigartige Konstellation.

Es ist eine der tückischen Fallen im Rückblick auf historische Ereignisse, wenn man sie mit heutigen Normen oder Blickwinkeln betrachtet.

Zustimmung.

Was wird man in 500 Jahren von unserer Generation sagen, die im Überfluss lebend, Strukturen schafft, damit Flüchtlinge im Meer ertrinken können? Die, trotz Reichtum und große Wohnungen, ihre Großeltern in Heime abgibt und Eltern nicht mehr für fähig hält ihre Kinder zu erziehen? Die Natur als Ver- und Gebrauchsgegenstand betrachten?

Das ist genau der Punkt - und wäre eine gute Vorlage für einen Roman.

Man stelle sich vor, man würde dann Helmut Schmidt als Massenmörder bezeichnen, weil nachweisbar in seiner Regierungszeit die Indikationsregelung mit straffreiem Schwangerschaftsabbruch fällt. - Oder Helmut Kohl, der als christlich-demokratischer Regierungschef diese Regelung nicht revidiert hat. - Man würde dann in 500 Jahren rückwirkend ermitteln, wieviele Indikations-Abtreibungen stattgefunden haben und dementsprechend ein hartes Urteil fällen. - Aus heutiger Sicht wäre eine solche Beurteilung undenkbar.

Hoffen wir darauf, dass in Zukunft mildere Zeitgenossen über unser atheistisches und kapitalistisches System urteilen werden und differenzierend auch die Vorzüge und Umstände dieser Zeit erkennen.

Die wird es geben - und die gibt es auch heute schon. - Aber dazu müsste man sich selber de-ideologisieren, was offenbar sehr schwer fällt.

[Rembremerding]

Andererseits hat es die Kirche immer geschafft, ihr materielles Interesse wahrzunehmen, also weltliche Macht auszuüben.

Mit dem Begriff Kirche als Institution kann ich zustimmen. Mir fällt da beispielsweise auch die Simonie ein, mit der Menschen innerhalb der Kirche ihre materielle Interessen verfolgten.

Gerade in einem feudalen Herrschaftssystem war es unabdinglich, dass kirchliche Würdenträger weltliche Macht übernehmen mussten, auch um Immoblilien oder Land zu schützen. Es galt schließlich weitgehend das Recht des Stärkeren, weshalb viele Klöster einen Vogt benötigten. Heute darf die Kirche sich glücklich schätzen keinen Kirchenstaat mehr verwalten zu müssen.
Diese Besitztümer der Kirche waren tragende Säulen des Fortschritts und der sozialen Versorgung der Bevölkerung im späten Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert. Die Einkünfte daraus kamen sozialen Einrichtungen, wie Hospize, Armenhäuser oder Herbergen zu Gute. Sie waren Zentren der Bildung, Verwaltung und Kultur.

Aber dazu müsste man sich selber de-ideologisieren, was offenbar sehr schwer fällt.

Gerade in diesem atheistischen Forum bin ich mir oft bewusst, allzu milde Maßstäbe für das Verhalten der Kirche in den Jahrhunderten anzulegen und es wohlwollender darzustellen, als es manchmal war. Denn natürlich agieren in der Kirche auch sündige Menschen. Jedoch sind die einseitigen und undifferenzierten Aussagen von Kirchengegnern und Kirchenhasser gefährlich, weil sie Hetze fördern.
So scheint ihnen ihre Motivation und Mission gerne die Lust an der vielschichtigen Wahrheit zu töten. Denn die ist oftmals komplizierter und sperrt sich gegen die Vereinfachung populistischer Polemik.
Sich der Gefahr einer Ideologisierung und der Macht der Sprache bewusst zu sein ist schon ein weiter Schritt hin zur Wahrheitsfindung.

[Catholic]

Dieser Artikel ist m.E. ganz exemplarisch. Besonders der zweite Abschnitt (Haltung der Kirche zur NSDAP).

Sehr guter und seriöser Artikel. - Folgende Passage scheint mir entscheidend zu sein:

"Die katholische Kirche anerkannte die nationalsozialistische Regierung als die rechtmäßige Obrigkeit und leitete ihr staatsbürgerlichen Gehorsam. ...
Auf der anderen Seite hielt die Kirche an ihrer Verurteilung der nationalsozialistischen Ideologie fest.....

Und genau diese Grundhaltung war es warscheinlich,die auch mit erklärt,warum Papst Pius XII zwar bestimmte Handlungen und Überzeugungen der deutschen Regierung unter Hitler kritisierte,nicht aber die Regierung ansich,denn ihm war sicher bewusst,dass es sich immer noch um die Regierung eines souveränen Staates handelte.