Die HKM ist mitten unter euch

[Münek]

abgetrennt aus: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Du bist doch derjenige, der als Laie den Ergebnissen der professionell arbeitenden Historiker aus "geistigen Gründen" widerspricht.

Den Ergebnissen auf ihrem ureigenen Gebiet widerspreche ich nicht. Wie käme ich dazu, einem Historiker rezeptions-geschichtliche Erkenntnisse in Frage zu stellen? - Da hast Du was missverstanden. - Mir geht es ausschließlich um Äußerungen, die darüber hinaus gehen.

BEIM TEUTATES !

Wieder und wieder diese elende Herumeierei mit Behauptungen ohne Hand und Fuß. Lerne Du erst mal zwi-
schen Glaubensfragen und historischen Fragen zu unterscheiden. Da hapert es bei Dir aber ganz gewaltig.

Deine störrische Weigerung, Dich in der theologischen Fachliteratur mal hier und da gezielt
"schlau zu machen", (man muss Bücher nicht unbedingt kaufen, man kann sie sich auch auslei-
hen) ist mehr als bezeichnend.

Solange Du als Nichtfachmann die Frage der Naherwartung Jesu unter Missachtung der Ergeb-
nisse der theologischen Forschung vollmundig, aber völlig kenntnislos als "geistige Frage" an-
siehst, stehst Du völlig im Abseits. Nur - Du scheinst das nicht zu bemerken...

Da folgt Dir selbst Ratzinger nicht. Der tut die Evangelienberichte nicht einfach als "Rezep-
tionen" ab, sondern hält diese für glaubhaft. Und selbstverständlich geht er von einer Nah-
erwartung Jesu aus, weil dieser Mensch ja seine Botschaft genauso verkündet hat.

Von einem "inneren Gottesreich" - welches Du Dir allein aus apologetischen Gründen zusam-
menfantasierst - weiß der Ex-Papst ebenfalls nichts. Er hat andere Vorstellungen.

[Münek]

Mit Realität hat das ja dann nichts zu tun...

Überlasse es der Realität, wann sie ist.

ICH habe gewiss keinen Grund, die Realität nach meinen Wünschen ändern zu wollen.
Da schwöre ich.

Bei Dir bin ich mir diesbezüglch überhaupt nicht sicher...
Im Gegenteil...(Stichwort: Kurts Glaubenskokon).

[Münek]

Wir reden hier über Realität

Da sind wir uns wieder mal einig.

Warum redest du dann über Dinge, die dem Reich der Fantasie entspringen?
Mit Realität hat das ja dann nichts zu tun...

Für Kurt SIND seine Fantasien höchstpersönliche, in der Transzendenz angesiedelte "REALITÄT".

Naja - In seiner Fantasie kann und darf sich jedermann einen Gott
erschaffen - wenn er ihn unbedingt braucht.

Glaubenskonstrukte sind in der Vorstellung ihrer Konstrukteure immer
real. Naja - mehr oder weniger, je nach dem, wieviel Selbstbetrug man
sich selbst eingesteht.

PS
Ein Gläubiger würde sich eher für seinen Glauben als für Wahrheit und
Ehrlichkeit entscheiden. Das lässt tief blicken - und der Atheist reibt sich
ungläubig die Augen.

[Münek]

Meine Güte? Könnt ihr beiden nicht privat euer Schattenboxen veranstalten?

Du bist doch nur neidisch, nicht auf unserer Ebene mitmischen zu können.

Es macht halt keinen Spaß, mit einem Kerl wie Dir zu diskutieren, der
entweder nicht in der Lage oder zu feige ist, seine eigene persönliche
Meinung auszudrücken.

Einem Kerl, der sich nur hinter einem Müllwall von Bibelzitaten verschanzt.

[Hemul]

Es macht halt keinen Spaß, mit einem Kerl wie Dir zu diskutieren, der
entweder nicht in der Lage oder zu feige ist, seine eigene persönliche
Meinung auszudrücken.
Einem Kerl, der sich nur hinter einem Müllwall von Bibelzitaten verschanzt.

Jetzt hat der Alki Dich aber ganz schön frech gemacht-gelle?

[closs]

Lerne Du erst mal zwischen Glaubensfragen und historischen Fragen zu unterscheiden.

Genau das versuche ich doch zu vermitteln.

Rezeption-Forschung ist historische Forschung - ob Jesus selbst eine Naherwartung hatte, ist eine Glaubensfrage. - Auch Historiker müssen zwischen Glaubensfragen und historischen Fragen unterscheiden.

Und selbstverständlich geht er von einer Naherwartung Jesu aus, weil dieser Mensch ja seine Botschaft genauso verkündet hat.

Ratzinger geht selbstverständlich NICHT von einer Naherwartung Jesu (im äußeren Sinne) aus - er schreibt irgendwo (wurde hier schon mal zitiert), dass man nur auf diese Idee kommen könne, wenn man die Bibel oberflächlich lese.

weil dieser Mensch ja seine Botschaft genauso verkündet hat.

Jesus hat verkündet, dass das himmlische Reich nahe sei - das sieht Ratzinger in der Tat genauso.

Von einem "inneren Gottesreich" - welches Du Dir allein aus apologetischen Gründen zusammenfantasierst - weiß der Ex-Papst ebenfalls nichts.

Das ist seine Grundlage - das Reich Gottes ist unter uns/innere Beschneidung/ etc.

ICH habe gewiss keinen Grund, die Realität nach meinen Wünschen ändern zu wollen.

Löblich - selbst dann bleibt Realität, was sie ist - auch wenn wir nicht wissen, welche es ist.

[sven23]

Wenn man bspw. die Quellen des "Hiltibrand-Lieds"[sic] verfolgt, ....

Ja, das gute alte Lied vom Bohrhammer, wer kennt es nicht?

Bei Jesus gibt es aber kein Autograph - es geht also nicht um Abschreiben, sondern um Verstehen. - Die Rezipienten haben also ihr Verständnis niedergeschrieben und nicht auf Basis eines Autographs abgeschrieben. -

Das ist für Historiker Alltagsgeschäft, daß oft die Originalquellen verschollen sind und man nur noch Abschriften hat, die allen möglichen Veränderungen unterworfen waren.
Man hat aber bei den Evangelien die "glückliche" Situation, daß es jede Menge Abschriften gibt, die man auch teilweise zeitlich einordnen kann. So waren bereits 1957 4680! Abschriften in griechischer Handschrift bekannt, von denen nicht zwei komplett identisch waren.
So lassen sich die Veränderungen rekonstruieren und die Tendenz ist eindeutig. Es gibt eine Transformation von einer jüdischen Sekte hin zu der paulinischen Christologie und schließlich zum späteren Dogmenkonstrukt der Kirche.


"Die Kirchen, gleich welche auch immer, berufen sich zu Unrecht auf diesen Jesus von Nazareth, den sie für den Sohn Gottes ausgeben. Die kritische Forschung erweist die tradierten Glaubenssätze von Katholiken und Protestanten in ihrem Kern als mit dem historischen Jesus nicht vereinbar. Sie erweist ihre Ausbildung als historisch gewachsen und den normalen Gesetzen einer Überlieferung unterworfen, keineswegs irgendeiner übernatürlichen Offenbarung geschuldet. Jesus war nicht der, für den man ihn hielt, erst durch die religiöse Fantasie der ersten Gläubigen wurde er zu dem gemacht, als der er dann verkündet wurde."
Kubitza, Jesuswahn

Bilik kommt zu einem ähnlich ernüchternden Ergebnis:

"Die Figur des Jesus von Nazareth ist keine große Unbekannte in der Geschichte. Es gibt – bei einer wissenschaftlichen Betrachtung der Quellen – auch nichts Mysteriöses an ihm. Er vertrat eine bestimmte Position in der jüdischen Religion, die nichts mit dem Christentum unserer Tage zu tun hat. Die wesentlichen Punkte seiner Lehre sind:

– Die Verkündigung des unmittelbar bevorstehenden Endgerichtes: Da dieses nicht eingetreten ist, ist seine Lehre, die ohne diese Grundvoraussetzung nicht verstanden werden kann, erwiesenermaßen falsch.

– Der unmittelbar bevorstehende Anbruch eines irdischen Gottesreiches, das mit christlichen Jenseitsvorstellungen nichts zu tun hat. Ein Christ, der an den Himmel im Sinne eines Paradieses glaubt, ist somit definitiv kein Vertreter der Lehre des Jesus von Nazareth.

– Die Beschränkung der frohen Botschaft und der damit verbundenen Erlösung im Reich Gottes auf reinrassige Juden. Für den Rest der Menschheit wäre von ihm vielmehr an eine End-lösung als an eine Erlösung gedacht worden. Zum Glück hat sich Jesus grundlegend geirrt, weil die Welt von heute (inklusive der Freidenker), sonst gar nicht existieren würde.

– Durch sein religiös-politisches Agieren als Messias wurde er für die Römer gefährlich und deshalb als Hochverräter hingerichtet. Er wäre sehr überrascht, wenn er mitbekommen würde, was die Christen – egal welcher Gruppierung – aus seiner Lehre gemacht haben.

Aufgrund der eingangs erwähnten medialen und informationstechnischen Bedingungen, sowie der Tatsache der Nichtexistenz einer kirchenunabhängigen Forschung, sind nur die wenigsten Menschen über diese entscheidenden Aspekte der Lehre des Jesus von Nazareth informiert. Christen betonen (wie übrigens die Vertreter der anderen Religionsgemeinschaften auch) gerne die Einzigartigkeit ihrer Religion. Dem ist sogar in gewissem Sinn zuzustimmen. Das Christentum ist nämlich vermutlich die einzige Religion, die durch ihre eigene „Heilige Schrift“ widerlegt wird."

Ich weiß, daß das gleich zu Beginn des neuen Jahres eine schwer zu schluckende Kröte ist.

[closs]

Das ist für Historiker Alltagsgeschäft, daß oft die Originalquellen verschollen sind und man nur noch Abschriften hat, die allen möglichen Veränderungen unterworfen waren.Man hat aber bei den Evangelien die "glückliche" Situation, daß es jede Menge Abschriften gibt, die man auch teilweise zeitlich einordnen kann.

Du hast das Entscheidende genau NICHT verstanden.

Normalerweise gibt es in der Literatur einen Original-Autor - derjenige, der "Hiltibrand" erstmals als Gedicht/Epos verfasst hat, oder derjenige, der die "Iljas" erstmals als Epos komponiert hat, etc. Davon kann es dann Abschriften geben, aus denen man Rückschlüsse auf den Ur-Autor ziehen kann, falls das Autograph nicht überliefert ist. - Das ist das Alltags-Geschäft, von dem Du sprichst.

Bei Jesus ist es aber eben genau NICHT so. - Die von Dir genannten 4680 Abschriften sind Abschriften nicht von einer Ur-Version, sondern von einer Rezeption. - Wo also die ersten Rezipienten Jesu Paradigmenwechsel nicht verstanden hätten, würde etwas Kontaminiertes abgeschrieben werden. - Da ist es dann wurscht, ob es 5 oder 4680 Mal abgeschrieben wird.

Und da ist eben mein Verdacht, dass die HKM mit dem "Fall Jesus" methodisch genauso umgeht, wie sie es im Alltagsgeschäft bei "Hiltibrant" und "Ilias" auch tun. - Und genau das wäre der Fehler. - Es wäre deshalb ein Fehler, weil der "Null-Punkt" ("Kalibrierung") nicht das Original ist, sondern eine Abschrift. Man tut also so, als sei die früheste Abschrift (ob man sie findet oder nicht) DIE Wahrheit: Was da steht = Jesus. - Logisch falsch.

Es gibt eine Transformation von einer jüdischen Sekte hin zu der paulinischen Christologie und schließlich zum späteren Dogmenkonstrukt der Kirche.

Glaube ich Dir unbesehen. - Die entscheidende Frage ist damit NICHT gelöst: Was ist näher an dem, was Jesus gemeint hat?

Genau darauf kann eben die beschriebene HKM-Methode KEINE Antwort geben, weil sie mit dem Begriff "Paradigmen-Wechsel des NT" nichts anfangen kann - das war eine Größe, die durch Jesus repräsentiert ist und eben NICHT durch die historisch beobachtbare Zeit - das war doch gerade der Gag von Jesus.

Und hier kommt dann bspw. die kanonische Exegese und sagt: "Liebe HKM, was Ihr beobachtet und beschreibt, ist super - wir übernehmen es gerne, weil es wirklich wichtig ist. - Aber die geistige Positionierung von Jesus kann nicht Euer Feld sein. - Also belasst es bei historischer Beschreibung". ---
Das heisst nicht, dass die kanonische Exegese recht hat - auch sie kann Jesus eine Haltung unterstellen, die nicht zutreffend ist. - Aber sie stellt wenigstens die richtige Frage: "Was hat Jesus SELBST gemeint".

Insofern ist der Jesus der HKM nicht der "historische Jesus", sondern der Jesus eines historisch-kritischen Modells, das Jesus aus Rezeptionen rekonstruiert - zutreffend oder nicht zutreffend. - Der kanonische Jesus kann insofern historisch zutreffender sein, dass sein geistiges Verständnis der Wirklichkeit Jesu näher kommt.

Diese Differenzierung scheint mir bei all den Diskussionen zu kurz zu kommen. - Es scheint viel mehr, dass es hier gar nicht um Jesus geht, sondern um einen Methoden-Kampf - also eigentlich einen inner-wissenschaftlichen Kampf, der mit dem "Objekt" Jesus relativ wenig zu tun hat.

Ich weiß, daß das gleich zu Beginn des neuen Jahres eine schwer zu schluckende Kröte ist.

Da gibt es nichts zu schlucken. - Meine obigen Ausführungen sollten logisch sauber klar gemacht haben, WER hier eine Kröte zu schlucken hat.

[sven23]

Bezüglich der Merkmale der synchronen kanonischen Exegese habe ich folgende Erkärung gefunden:

Auch hier liegt der Teufel mal wieder im Detail.
Auszug aus dem Link:

"Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang. Die kanonische Exegese kann dennoch die Ergebnisse der diachronen historisch-kritischen Bibelexegese einbeziehen, deren eigentliche Methode gegenüber theologischen Bibelauslegungen nicht streng abgegrenzt ist."

Zunächst mal ist es ein großes Manko, wenn man sich nicht für die Entstehungsgeschichte und den ursprünglichen Sinn der Texte interessiert. Wäre aber nicht weiter schlimm, wenn man die Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung übernehmen würde. Tut man aber nicht, denn wie man am von mir blau eingefärbten "kann" sieht, handelt es sich lediglich um eine Möglichkeit, die Ergebnisse einzubeziehen. Das sieht dann in der Praxis so aus, daß nur das, was dem Glaubenskonstrukt dienlich ist, einbezogen wird und das, was widersprüchlich ist, ignoriert wird.
Jedem wird sofort klar, daß diese Vorgehensweise wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen kann. Was sich also auf den ersten Blick als geschmeidige Definition der kanonischen Exegese liest, entpuppt sich lediglich als ein glaubensbasiertes Modell.

PS. Hoffentlich bekommt Savonlinna bei dem Terminus "historisch-kritische Bibelexegese" keine Herzattacke.

[sven23]

Bei Jesus ist es aber eben genau NICHT so. - Die von Dir genannten 4680 Abschriften sind Abschriften nicht von einer Ur-Version, sondern von einer Rezeption. - Wo also die ersten Rezipienten Jesu Paradigmenwechsel nicht verstanden hätten, würde etwas Kontaminiertes abgeschrieben werden. - Da ist es dann wurscht, ob es 5 oder 4680 Mal abgeschrieben wird.

Aber es gibt für die Evangelien eine vermutete gemeinsame Quelle "Q" mit diversen Protoquellen. Und man kann ganz klar erkennen, daß die Kirche ihre Vorstellungen ganz energisch in die Texte eingebracht hat, so daß man von massiven Änderungen/Fälschungen sprechen kann. Diese endgültigen Fassungen, die im Sinne der Kirche verändert wurden, wurden dann kanonisiert und sollten so in Beton gegossen, d. h. nicht mehr verändert werden. Auch das war eine Illusion.

Und da ist eben mein Verdacht, dass die HKM mit dem "Fall Jesus" methodisch genauso umgeht, wie sie es im Alltagsgeschäft bei "Hiltibrant" und "Ilias" auch tun. - Und genau das wäre der Fehler. - Es wäre deshalb ein Fehler, weil der "Null-Punkt" ("Kalibrierung") nicht das Original ist, sondern eine Abschrift. Man tut also so, als sei die früheste Abschrift (ob man sie findet oder nicht) DIE Wahrheit: Was da steht = Jesus. - Logisch falsch.

Das Problem haben Historiker immer, wenn kein Original existiert.

Glaube ich Dir unbesehen. - Die entscheidende Frage ist damit NICHT gelöst: Was ist näher an dem, was Jesus gemeint hat?

Man muß schon sehr glaubensindoktriniert oder naiv sein, wenn man glaubt, über 300 Jahre später näher am Original zu sein als zuvor.

Der kanonische Jesus kann insofern historisch zutreffender sein, dass sein geistiges Verständnis der Wirklichkeit Jesu näher kommt.

Natürlich ist die Kirche näher dran, weil sie sich auf Schriften bezieht, die sie selbst in ihrem Sinne kontaminiert hat. Auch hier wieder der klassische Zirkelbezug. Man "beweist" etwas, das man selbst konstruiert hat.

Kubitza nimmt auch Stellung zu dem Vortrag von Ronald Bilik und beklagt noch mal die Instrumentalisierung der Jesusfigur.

"Ein sehr guter Vortrag von Ronald Bilik, der die wichtigsten Punkte einer historisch-kritischen Sicht auf Jesus von Nazareth griffig benennt. Man darf hoffen, dass er noch oft gehalten werden wird. Sehr gut und richtig auch die Betonung, wie fremd uns dieser Jesus von Nazareth heute wäre, mit seiner irrigen Naherwartung des anbrechenden Gottesreiches und mit einer Botschaft, die die Menschen von heute in keinster Weise im Blick hatte. Er wäre fremd auch für diejenigen, die ihn als Gott oder zumindest als außergewöhnlichen Menschen verehren wollen. Jesus von Nazareth dürfte die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte sein, Gallionsfigur seiner glauben wollenden Gemeinde, die ihn erst zu dem gemacht hat, der er nie sein wollte."