Alles Teufelszeug? II

[Queequeg]

Buber! Eine große Ausnahmepersönlichkeit, mein erstes Buch von ihm waren die Erzählungen der Chassidim, wer das wirklich verstehend gelesen hat, der erspart sich Legionen von theologischen Kommentaren zum Alten Testament.

Ich kenne diese Texte NICHT. - Meine Offenbarung kam aus meinem genauen Zeile-für-Zeile lesen seiner Übersetzung, die es DESHALB in sich hat, weil jedes Detail etwas bedeutet - man muss wirklich genau sein UND sich vor allem lösen von Wertungs-Mustern. - Allein das Phänomen lesen - für mich DIE Offenbarung - 9 von 10 Fragen an das AT waren mit dieser Übersetzung beantwortet.

Asche auf mein Haupt, mit der AT Übersetzung Buber-Rosenzweig komme ich einfach nicht klar, mir reicht da Luther und die "dicke" Elberfelder, ich habe da noch die Interlinear-Übersetzungen, große Klumpen von theologischen Kommentaren die niemand wirklich braucht, Bibellexika in sonder Form und Zahl sowie Kommentarreihen zum NT, und vor kurzem ist mir das in's Haus gekommen:

http://www.amazon.de/Bibelkommentar-Neu ... udienbibel

und das ist, als Ergänzung, allemal eine Empfehlung wert.

Natürlich habe ich den Meister Eckhart und ähnliches vergessen, eigentlich unverzichtbar, wenn man sich mit dem Wesen des Christentums auseinandersetzen will.

[sven23]

Du machst es dir ein wenig zu einfach, wenn du z. B. ein Standardwerk der theologischen Jesusforschung als "Weltanschaung" abqualifizierst.

Dieses Buch ist in sich NICHT weltanschaulich intendiert - es ist ganz sicher KEINE Kampfschrift. - ABER es kann nur darstellen im Sinne seiner Methodik und den damit verbundenen Bedingungen, die nicht expressis verbis, aber de facto u.a. lauten: "Jesus ist lediglich ein normaler Mensch". - Daraus ergibt sich eine natürliche Interpretations-Struktur, die aber nicht der Wirklichkeits-Möglichkeit gerecht werden kann, dass Jesus tasächlich Gott wäre.

Diese "Setzung" wirst du im gesamten Werk nicht ausfindig machen, weder direkt noch indirekt. Teste es selbst.

Hast du denn immer noch nicht begriffen, dass die Theologie die seriöse Forschung benötigt, um eine Daseinsberechtigung an den Universitäten zu haben?

Vollkommen irrelevant - als würde sich die Theologie als abhängige Größe von wissenschafts-theoretischen Entwicklungen verstehen. - Passt überhaupt nicht.

Es passt wie die Faust aufs Auge. Thäddäus hatte das mal ganz gut beschrieben. Das pfeifen die Spatzen von den Dächern und weiß im Grunde ja auch jeder. Es ist der berühmte Spagat, den die Kirche eingehen muss, wenn sie an den Unis bleiben will. Ansonsten blieben nur Bibelschulen übrig, ähnlich den Koranschulen im Islam.

Natürlich ist hier deine Weiterbildung gefragt.

Natürlich ist auch meine Weiterbildung gefragt - aber nicht, so lange die Grundlagen nicht verstanden werden wollen. - Und da hat "Deine Fraktion" Nachholbedarf.

Jawoll, solange die anderen nicht einsichtig sind, will auch ich (closs) dumm sterben.

[closs]

wobei doch eigentlich dem Queequeg die Rolle des Settembrini wir auf den Leib geschneidert ist.

Spontaner Einfall: Gibt es nicht auch hier ein romantisches Zwillingsmotiv aus Settembrini und Naphta?

Asche auf mein Haupt, mit der AT Übersetzung Buber-Rosenzweig komme ich einfach nicht klar, mir reicht da Luther und die "dicke" Elberfelder

Da sind aber entscheidende Unterschiede zu Buber. - Ich habe es so gemacht, dass ich bei bisher mir unbekannten Texten irgendeine "normale" Übersetzung vorgezogen habe, mir Fragezeichen aufgeschrieben habe und dann mit Buber nachgezogen habe. - Die meisten Fragezeichen waren dann weg - und DAS war aus meiner Sicht sensationell. - Übrigens auch bei Stellen, wo es woanders heisst "Diese Stelle sei rätselhaft" (etwa "Moses und seine Beschneidung"/"Bileam und der Esel"/"Wer verführt David? Gott oder Satan? - 2.Kön/1.Chr) - sie waren durch Buber auflösbar, WENN man ganz genau und phänomenologisch, also ohne Wertung, gelesen hat. - Wie bei Shakespeare, der oft einfach Phänomene hinschmeisst, die es in sich haben und selber sprachlich auf Wertung verzichtet. - Jetzt höre ich aber auf.

[Anton B.]

Die HKM "setzt" da nichts, sie beachtet einfach nur den Rahmen dessen, was andere Wissenschaftsdisziplinen an Wissen generiert haben.

Dahinter steht die Setzung, dass wissenschaftliche Methodik nach heutigem Stand der Maßstab sei. - Nicht, dass ich dies kritisieren würde - es könnte aber sein, dass dies in der Theologie nicht reicht.

Das ist nicht richtig, closs. Dahinter steht nur, dass HKM "wissenschaftlich" sein will. Ob das "wissenschaftlich" in irgendeiner Art und Weise über das wissenschaftliche in Deinem oder einem anderen Sinne "ausreichend" ist, ist ohne Belang.

"Fordern" kann er aber nur, weil er "Wissenschaft" immer noch nicht verstanden hat.

Da widerspreche ich wirklich: Gerade WEIL ich glaube, Wissenschaft verstanden zu haben, fordere ich, dass sie bei ihren Leisten bleibt. - Wenn es nach mir ginge, sollte sie genau das tun, wofür sie da ist: Beobachten, beschreiben, im naturalistischen Kontext interpretieren. - Punkt.

... und textkritisch analysieren und interpretieren. Und genau das macht die HKM doch.

Aber warum wohl ist dem nicht so?

Weil Dinge wie "Zeugung durch den HG" und "leibliche Auferstehung" geistige und nicht naturalistische Geschehnisse sind. - Es ist zwar erfreulich, aber nicht relevant, ob es naturwissenschaftlich erklärbar ist. - Deshalb ist es so.

Nu ja. Für die HKM als wissenschaftliche Disziplin ist es wesentlich, wissenschaftliches Wissen zu generieren. Und aus dem wissenschaftlichen Anspruch ergibt sich zugleich, welchen Anspruch HKM nicht haben kann. Mache Dir das doch mal klar.

Von der Wissenschaft aber zu verlangen, sie solle sich die Erkenntnistheorie eines closs zu eigen machen, damit derselbe seine Ansichten in das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit gekleidet unwidersprochen in das 4religion.de-Forum hinausposaunen kann, ist doch schon etwas sehr dreist.

Verstehst Du echt falsch - mir geht es ausschließlich darum, dass Wissenschaft das bleibt, was sie ist, und nicht weltanschaulich vermengt wird.

Allerdings fordere ich wirklich, dass Wissenschaft, WENN sie den Anspruch auf universale Ergebnisoffenheit aufrecht erhalten will, [...]

Da ist doch wieder, Dein generelles Fehlverständnis bezüglich Wissenschaft. Es geht um vernünftige Begründungen. Warum jetzt die "Unterstellung" einer "universalen Ergebnisoffenheit"? Das kann doch nicht sein. Und wenn ich hier die Ergebnisoffenheit der Wissenschaften verteidigt habe, dann doch bestimmt nicht die "universale Ergebnisoffenheit".

Du drischst auf Deinen selber gebauten Strohmann ein.

[closs]

solange die anderen nicht einsichtig sind, will auch ich (closs) dumm sterben.

Nee - ich will einfach nicht fehl-inverstieren, beor Haúsaufgaben davor nicht gemacht sind.

Es ist der berühmte Spagat, den die Kirche eingehen muss, wenn sie an den Unis bleiben will.

Glaube mir - das ist der Kirche wurscht. - Dann gründet sie halt ihre Jesuiten-universitäten, die dann überlaufen sind, weil sie so gut sind, dass jeder hin will. - Du dichtest da der Kirche ein Problem an, dass sie selber gar nicht hat.

Diese "Setzung" wirst du im gesamten Werk nicht ausfindig machen

Das ändert doch nichts an der objektiven Situation vorher . widerlege meine Behauptung logisch - es wird nicht gehen.

[Queequeg]

wobei doch eigentlich dem Queequeg die Rolle des Settembrini wir auf den Leib geschneidert ist.

Spontaner Einfall: Gibt es nicht auch hier ein romantisches Zwillingsmotiv aus Settembrini und Naphta?

Wenn du jetzt mit deinem romantischen Spleen aufhörst, dann gebe ich hier öffentlich zu, das ich Eichendorff mehr als nur verehre...
(Ist das ein Anbebot!)

[closs]

Dahinter steht nur, dass HKM "wissenschaftlich" sein will.

Da hat doch keiner was dagegen. - Aber warum kommt sie dann mit Aussagen, die als Faktum dargestellt werden, Jesus habe selbst eine Naherwartung gehabt, wenn aus spiritueller Sicht (also wenn Jesus NICHT nur ein bedepperter Wanderprediger gewesen wäre) genau das Gegenteil naheliegend ist? - Dann halte ich doch meine Klappe, statt meinen Kompetenzraum zu sprengen.

... und textkritisch analysieren und interpretieren. Und genau das macht die HKM doch.

Aber nicht sprituell interpretieren - historisch-kritische Interpretation kann nie spirituelle Interpretation ("Was steht geistig-substantiell in der Bibel?") sein. - Wenn die HKM wissenschaftlich sein will, muss sie es auch tun und da bleiben.

ICh bin immer noch der Meinung, dass wir es vor einigen Jahrzehnten richtig gemacht haben, als wir HKM (in der Literatur-Wissenschaft) als Trabanten rund um die inhaltliche Interpretation eines Stückes verstanden haben - und das war nicht abwertend gemeint. - Inzwischen scheint so etwas wie ein Zauberlehrling-Effekt eingetreten sein: Die HKM soll über ihren wissenschaftlichen Auftrag hinaus plötzlich Anprechpartner für geistig-inhaltliche Belange werden. - Das kann nicht gutgehen.

Für die HKM als wissenschaftliche Disziplin ist es wesentlich, wissenschaftliches Wissen zu generieren. Und aus dem wissenschaftlichen Anspruch ergibt sich zugleich, welchen Anspruch HKM nicht haben kann. Mache Dir das doch mal klar.

Methodisch verstehe ich das doch alles - aber dann darf man doch nicht dem Anspruch kommen, methodische Ergebnisse mit "Wirklichkeit" gleichzusetzen. - Konkret:

Wenn ein HKM-ler sagt "Nach HKM-Kriterien hatte Jesus eine Naherwartung", hat er wahrscheinlich recht - da würde ich nie widersprechen - das ist das Ergebnis einer Methodik, die schon wissen wird, wie sie zu ihren Ergebnisse kommt. - ABER: Wenn HKM-ler sagen "Jesus hatte eine Naherwartung" (nicht als methodischer, sondern Wirklichkeits-Fakt) und schweigend hinzufügen "weil unsere Methodik die einzige wirklichkeits-relevante ist", dann wird es brandgefährlich. - Denn dann wird im Grunde Jesus "untersagt", mehr als ein beliebiger Wanderprediger zu sein (da er ja als Gott sicherlich gegen besseren Wissens keinen Bullshit wie "Naherwartung" in die Welt setzen würde - zumal es wirklich genug Gründe gibt, rein textlich NICHT auf diese Naherwartungs-Nummer zu kommen - aber das wäre jetzt ein anderes Thema).

Mit anderen Worten: Wenn wir uns darauf einigen, dass eine Methodik sich nur methodik-bezogen äußern kann, rennst Du bei mir offene Türen ein.

Da ist doch wieder, Dein generelles Fehlverständnis bezüglich Wissenschaft.

Mein Verständnis von Wissenschaft ist, dass sie sich innerhalb ihrer methodischen Vorgaben äußert. - Einverstanden? Ja oder nein?

Und wenn ich hier die Ergebnisoffenheit der Wissenschaften verteidigt habe, dann doch bestimmt nicht die "universale Ergebnisoffenheit".

Dann gib das bitte weiter - es entspricht exakt meinem Anliegen.

[closs]

Wenn du jetzt mit deinem romantischen Spleen aufhörst

Sind jetzt Naphta und Settembrini aus Deiner Sicht romantische Zwillinge oder nicht?

das ich Eichendorff mehr als nur verehre...

Kann ich nicht kompetent mitreden.

[Queequeg]

Wenn du jetzt mit deinem romantischen Spleen aufhörst

Sind jetzt Naphta und Settembrini aus Deiner Sicht romantische Zwillinge oder nicht?

Nein, es sind durchweg literarische Setzungen...

[Pluto]

Sind jetzt Naphta und Settembrini aus Deiner Sicht romantische Zwillinge oder nicht?

Nein, es sind durchweg literarische Setzungen...

Auch.
Aber ich glaube die Frage ist damit nicht beantwortet.