Allversöhnung II

[lovetrail]

Zusatz:

17 Vergeltet niemand Böses mit Bösem; seid bedacht auf das, was ehrbar ist vor allen Menschen!
18 Wenn möglich, soviel an euch ist, lebt mit allen Menschen in Frieden!
19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes! Denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr."
20 "Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so gib ihm zu trinken! Denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln."
21 Lass dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten! (Röm.12,17-21. Elb.)

Sollte nicht Gott ebenfalls imstande sein, zumindest am Ende, das Böse mit dem Guten überwunden zu haben?
Die feurigen Kohlen am Haupt aufgrund des erfahrenen Guten sind vielleicht auch ein Hinweis, wie wir das feurige Gericht Gottes verstehen können.

LG lovetrail

[Rilke]

Ja das würde ich sagen, wobei es situativ und der Berufung gemäß schon Unterschiede gibt. Selbst unter den Jüngern gab es einen Lieblingsjünger. Und doch hat Jesus auch den Judas geküsst. (bzw zumindest seinen Kuss nicht abgelehnt).

Hallo lovetrail.
Also ist Judas im Reich Gottes? Und Adolf Hitler und Stalin und Mao Zedong und Che Guevara und all die anderen grausamen Atheisten der Weltgeschichte? Alles Handeln ist unrelevant, komplett egal, es wartet das Reich Gottes auf eine jede Seele?
Würdest du das so sagen?

Wie ein Vater eben alle seine Kinder liebt, so liebt Gott auch seine Geschöpfe und zwar auch schon bevor sie in ausgezeichneter Weise Söhne und Töchter werden. Wenn Gott hasst, dann bezieht sich das mE auf die Sünde im Menschen.

Nehmen wir die Esau-Stelle her:

Denn das ist ein Wort der Verheißung: »Um diese Zeit will ich kommen, und Sarah soll einen Sohn haben«. Und nicht allein dies, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserem Vater Isaak, schwanger war, als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden —, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.

Gott hasste Esau nicht aufgrund seiner Sünde, sondern - wie wir lesen - bereits vor seiner Geburt. Gemäß der Auserwählung liebte Gott den Jakob und hasste den Esau.

Wie erklärst du dir das?

[Rilke]

Korrekt. Ich wusste, dass der Vers vorgelegt werden wird. In diesem Sinn bin ich auch bereit meine letzten humanistischen Fasern abzuschneiden und zustimmen zu müssen, dass Gott auch hasst. Allerdings muss es geistlich gesehen werden, denn wir erhalten auch von Jesus eine Aufforderung, um seinetwillen sogar Vater und Mutter als auch Sohn und Tochter zu hassen.

Gott verachtet die Sünde und mit ihr den Sünder. Deswegen ist unser Messias am Kreuz gestorben - um uns mit ihm zu versöhnen. Wenn Gott den gefallenen Menschen in Adam nicht hassen würde, so wäre kein Versöhnungsopfer am Kreuz notwendig. Zumindest ist das meine Ansicht der Dinge.

Derart ist es nur ein Beleg mehr dafür, dass die Allversöhnung keine Lehre von Gott sein kann. Wie soll der Gerechte ewig leben können, wenn man den Ungerechten von ihm nicht endgültig fernhält? Das wäre ja so, als wenn sich Petrus und Paulus noch darauf vorbereiten müssen, dass sie Nero und andere einmal Hitler als Bruder begrüßen dürfen. Und Jesus selbst übt sich schon mal in der Umarmung von Kajaphas, Pilatus und Judas Iskariot.

Tja, genau das Problem sehe ich in der Allversöhnung: es fehlt die Komponente der Gerechtigkeit.
Ich komme aus einer säkularen Familie und ich denke viele haben ungläubige Familienmitglieder - mir wäre die Erlösung jener sehr lieb. So sagte auch Paulus: "Ich wünschte mir von Gott, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche würden, wie ich bin, ausgenommen diese Fesseln!"
So etwas zu wünschen ist menschlich. Doch es entspricht nicht der Realität.

Wer sich Gott so formt, wie er es gerne hätte, indem er seinen Glauben mit aus dem Kontext gerissenen, zusammengepflückten Bibelversen untermauert, der baut sich eine Götze und verstößt somit gegen das erste Gebot unseres Herrn.

[Kingdom]

Gott hasste Esau nicht aufgrund seiner Sünde, sondern - wie wir lesen - bereits vor seiner Geburt. Gemäß der Auserwählung liebte Gott den Jakob und hasste den Esau.

Wie erklärst du dir das?

Hallo Rilke

Die Vorhersehung macht eine Auswahl möglich.

Wir lesen es auch bei Jeremia:

Jer. 1.5 Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, ....

Wenn er Jeremia kannte, so kannte er auch alle anderen Menschen, wie eben eine Esau oder Jakob.


Was die Allversöhnung anbelangt, widerspricht sie Christus:

Lu. 17.34 Ich sage euch, in dieser Nacht werden zwei in einem Bette sein, der eine wird genommen und der andere gelassen werden.
35 Zwei werden miteinander mahlen; eine wird genommen, die andere wird gelassen werden.
36 Zwei werden auf dem Felde sein; der eine wird genommen und der andere gelassen werden.

Lg Kingdom

[Rilke]

Hallo Rilke
Die Vorhersehung macht eine Auswahl möglich.
Wenn er Jeremia kannte, so kannte er auch alle anderen Menschen, wie eben eine Esau oder Jakob.

Hallo Kingdom!
Da magst du schon recht haben, aber es steht im Römerbrief, dass sie eben nicht aufgrund der Werke erwählt wurden. Selbst wenn Gott ihre Werke in der Zukunft sehen hätte können und sie danach erwählt hätte (was ich jedoch unkonsequent finde, aber das ein andermal..), ist das hier explizit nicht der Fall. Sieh dir folgende Textstelle noch einmal an:

Lutherbibel: Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, auf dass Gottes Vorsatz der Erwählung bestehen bliebe – nicht aus Werken, sondern durch den, der beruft –, zu ihr gesagt:
Elberfelder: Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auswahl gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden
Schlachter: als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden
Menge Bibel: Denn ehe sie (ihre beiden Kinder) noch geboren waren und irgend etwas Gutes oder Böses getan hatten, schon da wurde – damit Gottes Vorherbestimmung aus freier Wahl bestehen bliebe, abhängig nicht von Werken, sondern (allein) von dem (Willen des) Berufenden

Wir lesen hier ganz klar: Gott urteilt hier nicht nach den Werken (in der Zukunft), sondern auf Grundlage seines eigenen Willens. Nicht aufgrund der Werke hasste er Esau, sondern weil es Gott so gefiel.

Deswegen subsumiert Paulus ja auch so trefflich diese Textstelle in folgendes Urteil:
"So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will." - und das muss notwendigerweise unabhängig von Kenntnis der Werke geschehen, ansonsten drehen wir (oder Gott selbst) uns/sich im Kreise...

[lovetrail]

Hallo Rilke!

Also ist Judas im Reich Gottes? Und Adolf Hitler und Stalin und Mao Zedong und Che Guevara und all die anderen grausamen Atheisten der Weltgeschichte? Alles Handeln ist unrelevant, komplett egal, es wartet das Reich Gottes auf eine jede Seele?
Würdest du das so sagen?

Nein, so würde ich das keinesfalls sagen. Ein leider immer wieder aufgeworfenes Missverständnis.

Allversöhnung hebt natürlich nicht das Gericht auf. Sondern sie bestätigt das Gericht als sinnvolle, zielgerichtete Einrichtung Gottes für seinen Plan nach seinem Wohlgefallen. Von Judas hieß es ja in Apg. dass er an "seinen eigenen Ort" ging (Apg. 1,25). Gott ist gerecht-

Und ich hörte den Altar sagen: Ja, Herr, Gott, Allmächtiger, wahrhaftig und gerecht sind deine Gerichte.(Offb.16,7)

Die Auserwählung würde ich nicht so sehr auf das Heil sondern auf die jeweilige Aufgabe des Erwählten beziehen. Dass Esau gehasst wurde, heisst für mich dass er zurückgestellt wurde. Es gibt aber den Moment in der Geschichte zwischen den Brüdern, wo sie sich versöhnen. Und ich denke, Gott wird sich dann erst recht auch mit Esau versöhnen.

LG

[Helmuth]

Gott hasste Esau nicht aufgrund seiner Sünde, sondern - wie wir lesen - bereits vor seiner Geburt. Gemäß der Auserwählung liebte Gott den Jakob und hasste den Esau.

Wo steht, dass Gott ihn "vor der Geburt" hasste? Das ist nun deine Privatauslegung. Bevor Esau geboren wurde sagte Gott dieses zu seiner Mutter:

Und JHWH sprach zu ihr: Zwei Nationen sind in deinem Leibe, und zwei Völkerschaften werden sich scheiden aus deinem Innern; und eine Völkerschaft wird stärker sein als die andere, und der Ältere wird dem Jüngeren dienen.

Wann sagte Gott, dass er Esau hasste? Na die 1500 Jahre später, als er längst tot war und damit alle Taten offenlagen. Der Versuch die AV damit zu widerlegen setzt an der falschen Stelle an. Wir verwerfen sie beide, aber daran lässt sich das m.E. nicht festmachen.

Gott verachtet die Sünde und mit ihr den Sünder.

Das sehe ich differenzierter. Wenn Gott die Sünde samt den Sünder nicht liebt, dann kann er mich bis heute nicht geliebt haben. Es bliebe auch niemand mehr übrig zu lieben. Also denke ich musst du das sorgfältiger differenzieren.

Dazu ein Wort:

Gott aber beweist seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Folgt man deinem Gedankengang kämen wir zum Umkehrschluss, Gott versöhne sich mit keiner einzigen Seele, er hasst und damit alle, das Gegenteil wiederum der AV. Die AV wiederum begründet, dass alle Sünder bedingungslos versöhnt werden. Liebe und Versöhnung ist nicht dasselbe.

So sagte auch Paulus: "Ich wünschte mir von Gott, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche würden, wie ich bin, ausgenommen diese Fesseln!"
So etwas zu wünschen ist menschlich.

Hier differenzierst du m.E. richtig. Nicht jeder Satz, nur weil er in der Bibel steht ist aus Gottes Mund. Die AV ist eine Auslegung infolge träumierischer Wunschgedanken von Gutmenschen und dazu finde ich deine Analyse korrekt. Das ist keine Gerechtigkeit. Wie üblich werden dazu einzlene Schriftstellen massakriert.

Wer sich Gott so formt, wie er es gerne hätte, indem er seinen Glauben mit aus dem Kontext gerissenen, zusammengepflückten Bibelversen untermauert, der baut sich eine Götze und verstößt somit gegen das erste Gebot unseres Herrn.

Ob er nun gegen das erste Gebot verstößt weiß ich nicht, aber sein Sinn entspricht noch nicht Christi Sinn. Du musst auch berücksichtigen, dass man immer auf dem Weg zu Erkenntnis ist, da sie auch Stückwerk ist (1 Korinther 13,9). Man wird in diesem Leben nie fertig. Einer braucht länger, andere erfassen schneller, wieder andere nie. Ist es nicht heilsrelevant kann man es aber vernachlässigen.

Wo man die Grenze zum Götzendienst zieht mache ich weniger an Aussprüchen oder Auffassungen fest, sondern an den sich daraus ergebenden Taten. Diese sprechen zumeist mehr als Worte. Werde ich z.B. nur aufgrund einer Auffassung strikt gemieden, obwohl ich ansonsten nichts Böses mache, reihe ich das unter der Sünde der Sektiererei ein. Solche sind verblendet und wandeln nicht in der Liebe.

Meine Schwiegermama glaubt übrigens an die AV. Gespräche in diese Richtung erreichen nicht selten eine gesteigerte Emotion und müssen dann um des Friedens willen beendet werden. Sie hatte sich aber deswegen nie in Taten an mir vergangen. Dies legt also ein besseres Zeugnis ab und wir beten dann gemeinsam, dass uns der Herr Weisheit gibt.

Wir lieben uns also weiterhin trotz solcher teilsweise sogar gröberer Auffassungsunterschiede, weil der Grund zwischen uns korrekt gelegt ist, und der ist Christus.

[Rilke]

Nein, so würde ich das keinesfalls sagen. Ein leider immer wieder aufgeworfenes Missverständnis.

Allversöhnung hebt natürlich nicht das Gericht auf. Sondern sie bestätigt das Gericht als sinnvolle, zielgerichtete Einrichtung Gottes für seinen Plan nach seinem Wohlgefallen. Von Judas hieß es ja in Apg. dass er an "seinen eigenen Ort" ging (Apg. 1,25). Gott ist gerecht-

Hallo lovetrail.
Das klingt etwas inkonsequent. Eine Allversöhnung und trotzdem gibt es eine Hölle? Wie das?
Kannst du dein Konzept der Allversöhnung in wenigen Sätzen erklären?

[Rilke]

Hallo Helmuth!

Wo steht, dass Gott ihn "vor der Geburt" hasste? Das ist nun deine Privatauslegung.

Nein, ich denke das wird logisch, wenn man sich Römer 9,11 ansieht:

"als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten — damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden"
3 Aussagen:
1) Die Erwählung geschah vor der Geburt dieser Kinder. Gott entschied also nicht im Moment der Geburt sondern bereits zuvor über das Schicksal dieser Männer. Sie beide hatten noch keine Taten vollbracht, weder bewusst noch unbewusst und keine Eigenschaft der beiden führte zum jeweiligen Schicksal.
2) Gemäß der Auserwählung Gott wurde ein Vorsatz gefasst. Dieser Vorsatz war unabhängig von den Taten der beiden Kinder.
3) In Harmonie mit den beiden oberen Behauptungen wird hier exakt erklärt: nicht aufgrund der Werke der beiden Kinder (damit sind die zukünftigen Werke gemeint), sondern aufgrund des Berufenden (Gott) wurden sie mit Vorsatz erwählt - der eine zum Segen, der andere zum Fluch.

Wann sagte Gott, dass er Esau hasste? Na die 1500 Jahre später, als er längst tot war und damit alle Taten offenlagen.

Aber dieser Ansicht widerspricht doch Römer 9,11, meinst du nicht?

Das sehe ich differenzierter. Wenn Gott die Sünde samt den Sünder nicht liebt, dann kann er mich bis heute nicht geliebt haben. Es bliebe auch niemand mehr übrig zu lieben. Also denke ich musst du das sorgfältiger differenzieren.

Aber genau hierfür ist Jesus Christus doch gestorben! Damit er für unsere Sünden starb und Gott uns somit in seiner Kindschaft aufnehmen kann. Wer Jesus nicht als seinen Herrn annimmt, der muss seine Sünden selbst tragen - und diesen verachtet Gott, wie er auch die Sünde verachtet.
Zumindest ist das mein Verständnis des NT.

Folgt man deinem Gedankengang kämen wir zum Umkehrschluss, Gott versöhne sich mit keiner einzigen Seele, er hasst und damit alle, das Gegenteil wiederum der AV.

Nun, ohne Christus folgt keine Versöhnung. Wenn du das damit meintest, dann stimmt deine Behauptung. Kein Heil ohne Christus, weil dann eben jeder seine Sünde tragen muss vor Gott. Der Lohn der Sünde ist aber der Tod.

Wir lieben uns also weiterhin trotz solcher teilsweise sogar gröberer Auffassungsunterschiede, weil der Grund zwischen uns korrekt gelegt ist, und der ist Christus.

Ja, ich glaube, dass das wichtig ist. Es ist eben nicht heilsrelevant. Wer Jesus als seinen Herrn annimmt, der mag sich über viele Dinge irren - aber dies führt ihn nicht in die Verderbnis, solange sein Herz ehrlich und rein ist.

[lovetrail]

Das klingt etwas inkonsequent. Eine Allversöhnung und trotzdem gibt es eine Hölle? Wie das?
Kannst du dein Konzept der Allversöhnung in wenigen Sätzen erklären?

Hallo Rilke!

Ich denke der Knackpunkt im Verständnis liegt wohl darin, ob man das Gericht als buchstäblich endlos, oder ob man es als begrenzt auffasst, im Sinne eines Zwecks und göttlichen Plans.

Als Einstieg für diese Frage kann man sich anschauen, ob das griechische Wort "Aion"/"aionios" notwendigerweise mit "Ewigkeit", "ewig" übersetzt werden muss.
Und weiters: Was ist der Sinn, Zweck und die Dauer der göttlichen Gerichte im Alten Testament?

"Hütet euch vor den Schriftgelehrten, die in langen Gewändern einhergehen wollen und die Begrüßungen auf den Märkten lieben und die ersten Sitze in den Synagogen und die ersten Plätze bei den Gastmählern;
die die Häuser der Witwen verschlingen und zum Schein lange Gebete halten! Diese werden ein schwereres Gericht empfangen."

Jesus legt hier mit dem Komperativ (schwereres Gericht) nahe, dass es wohl eine unterschiedliche Intensität und somit auch Dauer des Gerichts geben muss.

vgl. auch:

"Wahrlich, ich sage euch: Da ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Mutter oder Vater oder Kinder oder Äcker verlassen hat um meinetwillen und um des Evangeliums willen,
der nicht hundertfach empfängt, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker unter Verfolgungen - und in dem kommenden Zeitalter (Aion) ewiges (aionisches) Leben.
Aber viele Erste werden Letzte und Letzte Erste sein.(Mk.10,29-32. Elb.)"

Jesus macht klar, dass die Reihenfolge des Eingangs ins Himmelreich nicht so abläuft, wie sich das jene vorstellen, die jetzt die Ersten zu sein meinen. (Aber eingehen werden anscheinend alle).

Interessant auch das Aufeinandertreffen des Nomens: Aion (hier mit Zeitalter übersetzt) und dessen Adjektiv: aionios - hier mit "ewig" übersetzt. Das ist leider durch die Übersetzung nicht sichtbar gemacht.
Aber es liegt nahe, dass sich das Adjektiv auf das Nomen bezieht: Dh. im kommenden Zeitalter bekommen jene ein der Herrlichkeit dieses kommenden Zeitalters entsprechendes Leben. Das "aionios" bezieht sich also thematisch zurück auf das "Aion".

Sorry, falls das ein wenig kompliziert wirkt. Aber solche sprachliche Kleinarbeit kann sich lohnen.

LG lovetrail